Der Tod trägt Schwarz

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  • Becks
    Freak

    Liebt das Forum
    • 11.10.2001
    • 18811

    • Meine Reisen

    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
    Ausgerechnet Du wirfst mir vor mantraartig zu schreiben?
    Nun, deine Meinung:"es gibt keine statistische Beweise aus einer relevanten Quelle, dass Farben eine Rolle bei Unfällen spielen" steht im 180° Gegensatz zu dem, was alle Verkehrsclubs, Versicherungen, Unfallverhütungsanstalten, Forschungsinstitute und die Polizei so von sich geben.

    Da ist es schon ein gewagter Ritt auf einem dünnen Ästchen, bei seiner Meinung zu bleiben, und zu behaupten "es gibt keine Beweise" (nanana, und ich hör gar nix).
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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    • Lobo

      Vorstand
      Moderator
      Lebt im Forum
      • 27.08.2008
      • 5834

      • Meine Reisen

      AW: Der Tod trägt Schwarz

      @qwertzui
      Du darfst machen was du möchtest, und ich würde dir keinesfalls eine Mitschuld geben, ich möchte nur darauf hinweisen, dass dir deine Schuldlosigkeit bei einem Unfall möglicherweise nix mehr hilft.

      Möglicherweise würde ich mir sogar selbst eine Mitschuld geben, wenn ich hinterher feststellen würde, ich war evtl. nicht gut genug sichtbar... ganz unabhängig von der Rechtsprechung.
      Aber das ist mein ganz eigenes Problem, das braucht sonst ja niemanden interessieren.

      Grüße, und viel Spaß im Karusell.

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      • Becks
        Freak

        Liebt das Forum
        • 11.10.2001
        • 18811

        • Meine Reisen

        AW: Der Tod trägt Schwarz

        Zitat von DerNeueHeiko Beitrag anzeigen
        Sobald du mir erklärst, warum bei Dirks Arbeitgeber die Fahrrad-Wegeunfälle sich durch Ausgabe und Bewerbung von neonfarbenen Warnwesten nur in genau einem Punkt änderten: In der Hälfte der Meldungen steht jetzt "trug eine Warnweste".
        Das sind doch hervorrangende Zahlen, und ich fände die Meldung "alle Verunfallten trugen Warnwesten" noch viel besser.

        Und warum? Weil Prozentzahlen keinerlei Aussagekraft über die absoluten Zahlen ausdrücken. Wenn 100 Leute (alle mit Warnweste bestückt) verunglücken, ist mir das lieber, als wenn stattdessen 200 Leute verunglücken, von den keiner eine Weste trug., denn durch das Tragen wurden 100 Unfälle verhindert.

        Wenn ich deiner Logik der Unfallauswertung folgen würde, müsste ich auch ABS und ESP verbieten, denn prozentual steigt der Anteil der Fahrzeuge mit solchen Systemen, die in Unfällen verwickelt wurden. Statdessen sind beide System mittlerweile vorgeschrieben, da nach Einführung der Sicherheitssysteme die Unfallzahlen senken liessen.

        Wenn jetzt Dirks Arbeitgeber keine Unterschiede bei den Unfallzahlen bemerkt, dann fehlt die statistische Grundlage. Wenn normalerweise 10 Leute pro Jahr verunfallen, dann muss ich schon einige Jahre messen, um feststellen zu können, ob sich diese Werte im langfristigen Mittel um z.B. 10% senken lassen, und da reicht nicht ein einfacher Blick auf den Verlauf von 1-2 Jahren.

        Wenn Dich solche Statistiken, die Nachweise etc. interessieren: Hier ist die Evaluation der Via Sicura, einem Gesetzespaket in der Schweiz mit dem Ziel, den Strassenverkehr sicherer zu machen.
        Vor diesem Hintergrund hat der Bundesrat das Handlungsprogramm Via sicura lanciert. Mit diesem
        Massnahmenpaket soll die Anzahl der Getöteten und Schwerverletzten im Strassenverkehr weiter reduziert und damit viel menschliches Leid und hohe Kosten vermieden werden.[...]Die Via-sicura-Massnahmen treten seit dem 1. Januar 2013 gestaffelt in Kraft. Der Zeitraum für eine
        Evaluation der Massnahmen beträgt demnach höchstens drei Jahre. Das ist methodisch gesehen eine
        sehr kurze Zeit für eine in allen Punkten belastbare Aussage zur Wirksamkeit der einzelnen Massnahmen von Via Sicura.

        Trotz dieser für die Evaluation ungünstigen Rahmenbedingungen lässt sich drei Jahre nach Inkrafttreten der ersten Via-Sicura-Massnahmen eine erste positive Bilanz für das Gesamtpaket ziehen.[...] Zwischen 2013 und 2015 konnte durch Via sicura eine Reduktion von rund 100 Schwerverunfallten (im Schnitt 33 pro Jahr) erzielt werden.
        Wir reden hier also von einem "Testgebiet", welches die gesamte Schweiz umfasst, und es wurden Zahlen über drei Jahre ausgwertet, und eine Senkung um 33 Schwerverunfallte (bei rund 4800 pro Jahr) wurde bereits als Erfolg gewertet.

        Viel Spass daher, wenn der Arbeitgeber von Dirk Warnwesten aushändigt, und er bei seinem Personal (welches sicher weniger als ein paar Millionen umfasst) er keine messbaren(!) Änderungen findet.



        Nein, das will ich nicht behaupten. Ich weiß aber, dass es keinen Unterschied macht, ob ich den mausgrauen Körper aus 50m Entfernung sehen könnte oder den neongelben aus 100m, wenn ich nicht hingucke. Und ich behaupte, dass aus genau dem Grund buntere Kleidung keinen nennenswerten Einfluss auf das Unfallgeschehen haben wird: Weil Unfälle im Allgemeinen nicht deshalb passieren, weil jemand mit einem anderen Verkehrsteilnehmer rechnet, hinguckt und diesen übersieht, sondern weil jemand nicht hinguckt oder tatsächlich nichts sehen konnte
        Du widersprichst in deiner Aussage wieder jeglicher Logik, und gehst vom "besten annehmbaren Zustand" aus: Taghell, alles gut beleuchtet, und die mausgraue Person steht auch nicht aus Versehen vor einer grauen Betonmauer. In der Tat ist es dann nicht mehr ganz so erheblich, ob grau oder neongelb, vorrausgesetzt, die Person taucht mitten im blickfeld auf, und bewegt sich nicht seitlich rein - denn dann entscheidet wieder, wie stark der Reiz auf das Auge ist, und da gewinnt auch tagsüber neongelb vor grau.

        Die Realität jedoch ist, dass es insbesondere jetzt schnell dämmert, und bei Dämmerlicht mausgraue und dunkle Farben sehr viel schneller von der Umgebung verschluckt werden, als gerade Neonfarben.

        Lies den Link von Lina durch, da steht diesbezüglich ein sehr wichtiger Punkt drin:
        Normale Farben funktionieren, indem sie sichtbares Licht zum teil reflektieren. Neonfarben dagegen sind in der Lage, unsichtbare UV-Strahlung in sichtbares Licht umzuwandeln. Neonfarben strahlen daher immer(!) mehr Licht zurück, als normale Farben tun, und dies ist gerade bei Dämmerung sowie bei Nebel ein wichtiger Aspekt. Das Ganze nennt sich Fluoreszenz
        Zuletzt geändert von Becks; 10.01.2020, 16:58.
        After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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        • derMac
          Freak
          Liebt das Forum
          • 08.12.2004
          • 11888

          • Meine Reisen

          AW: Der Tod trägt Schwarz

          Zitat von Becks Beitrag anzeigen
          Nun, deine Meinung:"es gibt keine statistische Beweise aus einer relevanten Quelle, dass Farben eine Rolle bei Unfällen spielen" steht im 180° Gegensatz zu dem, was alle Verkehrsclubs, Versicherungen, Unfallverhütungsanstalten, Forschungsinstitute und die Polizei so von sich geben.
          Die geben also von sich, dass es solche "statistischen Beweise" gibt (für Radfahrer)? Na dann mal her damit, wird ja hier im Thread schon ewig nach gefragt. Ich finde es ziemlich verantwortungslos, solche Beweise nicht zu veröffentlichen. Wir könnten schon lange bei 100% Neon sein. *träum*

          Mac

          PS: Eh jetzt kommt, dass die schon wissen was sie sagen: Das BMVI beispielsweise behauptet auch, dass es eine gute Idee wäre auf Zweiwegeradwegen auf der falschen Straßenseite zu fahren, obwohl alle Statistiken dagegen sprechen.

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          • LihofDirk
            Freak

            Liebt das Forum
            • 15.02.2011
            • 13354

            • Meine Reisen

            AW: Der Tod trägt Schwarz

            Zitat von Becks Beitrag anzeigen
            Das sind doch hervorrangende Zahlen, und ich fände die Meldung "alle Verunfallten trugen Warnwesten" noch viel besser.

            Und warum? Weil Prozentzahlen keinerlei Aussagekraft über die absoluten Zahlen ausdrücken.
            Nur schrieb ich, dass sich nichts f eändert habe an den Unfallzahlen, nur dass jetzt bei der Hälfte dabei steht, sie trugen Neon. Der Anteil der Radfahrern an den Wegeunfällen und die Wegeunfälle absolut haben sich nicht geändert. Also ein Beleg, Neon bringt nichts.

            Die Statistiken zum Tagfahrlicht verlinke ich nicht erneut, Fakten interessieren ja scheinbar nicht. Aber Spoiler: bringt auch nichts

            Und ABS wurde auch erwähnt hat erstmal zum Anstieg der Auffahrunfälle geführt, weil man konnte ja vermeintlich riskanter fahren, war ja sicherer.

            Und genau so ein Placebo ist halt Neon. Ob Du es wahrhaben willst oder nicht. Vielleicht ist es auch homöopathisch.

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            • Becks
              Freak

              Liebt das Forum
              • 11.10.2001
              • 18811

              • Meine Reisen

              AW: Der Tod trägt Schwarz

              Zitat von derMac Beitrag anzeigen
              Die geben also von sich, dass es solche "statistischen Beweise" gibt (für Radfahrer)? Na dann mal her damit, wird ja hier im Thread schon ewig nach gefragt. Ich finde es ziemlich verantwortungslos, solche Beweise nicht zu veröffentlichen. Wir könnten schon lange bei 100% Neon sein. *träum*
              Ich schreibs Dir auch noch, auch wenn ich irgendwie langsam den Verdacht habe, dass selbst einfachste Zusammenhänge nicht in deinem Hirn Einlass bekommen, da du sie als "nicht belegt" erachtest.

              Solange gesetzlich nicht etwas vorgeschrieben wird (hier: neonfarbige Warnkleidung als Pflicht für Radfahrer), sondern lediglich empfohlen wird, wirst Du nie und nimmer eine Statistik finden können, wie viel Einfluss die Farbe auf die Endzahlen hatte, da Du weder ausreichend genau weisst, wie viele Leute Warnkleidung tragen, noch abschätzen kannst, wieviele verunglückt wären, hätten sie keine Weste getragen (oder umgekehrt: wären nicht überfahren worden, hätten sie eine getragen).

              Aber mit Statistik hast Du es nicht so, gelle.
              After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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              • Becks
                Freak

                Liebt das Forum
                • 11.10.2001
                • 18811

                • Meine Reisen

                AW: Der Tod trägt Schwarz

                Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
                Die Statistiken zum Tagfahrlicht verlinke ich nicht erneut, Fakten interessieren ja scheinbar nicht. Aber Spoiler: bringt auch nichts
                Spolierwarnung, Auszug aus der Via Sicura:

                Trotz dieser für die Evaluation ungünstigen Rahmenbedingungen lässt sich drei Jahre nach Inkrafttreten der ersten Via-Sicura-Massnahmen eine erste positive Bilanz für das Gesamtpaket ziehen: Zwischen 2013 und 2015 hat Via sicura als Massnahmenpaket zu einer positiven Wirkung auf die Verkehrssicherheit geführt. Zum positiven Ergebnis beigetragen haben insbesondere vier Massnahmen:
                Das Alkoholverbot für Neulenkende und Berufschauffeure, das Lichtobligatorium für Motorfahrzeuge am Tag, die Regelung von Raserdelikten und die Infrastrukturmassnahmen. Dass diese Ergebnisse korrekt abgeleitet wurden und die Evaluation dem Stand der Wissenschaft entspricht, haben unabhängige Experten bestätigt.
                Sitelink: https://www.astra.admin.ch/dam/astra...a%20sicura.pdf


                und als Empfehlung steht da noch:
                Die Evaluation hat zudem gezeigt, dass das Potenzial von Fahren mit Licht am Tag noch besser ausgeschöpft werden könnte, wenn auch die schnellen E-Bikes mit Licht fahren würden. Vorgeschlagen wird aber keine Pflicht, sondern eine Empfehlung.

                Und in Zahlen:
                Die quantitative Analyse der Massnahme zeigt, dass mit Einführung des verpflichtenden Fahrens mit Licht am Tag, und mit der damit verbundenen höheren Lichteinschaltquote, auch die Zahl der Schwerverunfallten markant reduziert werden konnte. Durch die Massnahme konnten in den Jahren 2014 und 2015 durchschnittlich 110 Schwerverunfallte pro Jahr vermieden werden.
                Wir reden hier über 3% weniger Schwerverletzte auf Schweizer Strassen, und das in einem Land, welches bereits europaweit bei der Sicherheit in den Top 3 zu finden ist....

                Und so als Beigabe: einem Land, wo der oberste Schirmherr Scheuer allen Ernstes erklärt, ein Tempolimit auf Autobahnen wären "gegen jeden Menschenverstand", ist in Punkto Verkehrssicherheit eh nicht zu helfen.



                Aber
                Zuletzt geändert von Becks; 10.01.2020, 17:31.
                After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                • derMac
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                  Liebt das Forum
                  • 08.12.2004
                  • 11888

                  • Meine Reisen

                  AW: Der Tod trägt Schwarz

                  Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                  Ich schreibs Dir auch noch, auch wenn ich irgendwie langsam den Verdacht habe, dass selbst einfachste Zusammenhänge nicht in deinem Hirn Einlass bekommen, da du sie als "nicht belegt" erachtest.
                  Ich habe einach nach einem Beleg gefragt, nicht mehr und nicht weniger. Du hast ja den Eindruck erweckt, es gäbe solche Belege. Da du auf so einfache Fragen wieder nur beleidigend reagieren kannst und dein Hirn es nicht schafft auf komplexe Fragestellungen mit mehr als Banalitäten zu reagieren, lassen wir das besser wieder.

                  Mac

                  PS: Du darfst davon ausgehen, dass ich praktisch alle relevanten Statistiken zum Thema Fahrrad gelesen habe.

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                  • Becks
                    Freak

                    Liebt das Forum
                    • 11.10.2001
                    • 18811

                    • Meine Reisen

                    AW: Der Tod trägt Schwarz

                    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
                    Ich habe einach nach einem Beleg gefragt, nicht mehr und nicht weniger.
                    Du kannst es statistisch nicht genau belegen, da es sich um keine gesetzliche, forcierte Massnahmen handelt, und dir deswegen die Datengrundlage fehlt. Damit Du statistisch präzise Werte erhalten kannst, benötigst Du zunächst einmal eine hohe Umsetzungsquote (also 95% und mehr müssen mit Weste fahren), und dann mehrere Jahre Messreihen.

                    Bis dahin musst Du eben leider der Polizei, dem ADAC, der IFA, den Versicherern usw. glauben. Tust du nicht, du bist klüger als sie.

                    Damit liegst Du genau auf der gleichen Schiene wie alle anderen, die bezweifeln, dass ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen sinnlos sei, weil es keinerlei Relevanz in Hinsicht Unfallzahlen hätte. Ohne Statistik kein Glaube, egal wie unlogisch der eigene Gedankengang auch sein mag.

                    Zur Erinnerung: die gleiche Glaubensschlacht führen die Radler immer noch beim Fahrradhelm und dessen Wirksamkeit.
                    Zuletzt geändert von Becks; 10.01.2020, 17:36.
                    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                    • LihofDirk
                      Freak

                      Liebt das Forum
                      • 15.02.2011
                      • 13354

                      • Meine Reisen

                      AW: Der Tod trägt Schwarz

                      Nur war Via Sicura ein Massnahmenbündel. Welche Einzelmassnahme jetzt welchen Erfolg hatte ist schon schwierig herauszufiltern. Vor allem, wenn Tagfahrlicht/auch von beweissischeren Atem- Alkoholkontrollen und vor allem der Halterverantwortung für Verkehrsbussen einherging. Das bei höherem Kontrolldruck und wegfallender Möglichkeit die Busse auf unbekannte Fahrer zu schieben die Sicherheit steigt ist logisch. Wenn es dann nur 3% sind kann das Tagfahrlicht keinen grossen Einfluss gehabt haben.

                      Warum nur wurde es in Österreich abgeschafft?
                      Die Studie von Prof. Pfleger, ist zu dem Ergebnis gekommen, dass es keinen Sicherheitsgewinn durch Fahren mit Licht am Tag gibt. Im Gegenteil. Einspurige Verkehrsteilnehmer und besonders Fußgänger wurden dadurch schlechter wahrgenommen."
                      https://www.derstandard.at/story/309...er-abgeschafft

                      Also genau meine Argumentation: kein Sicherheitsgewinn für Nutzer aber Verschlechterung für Schwächere.

                      In der Studie wird übrigens auch auf die von mir schon früher eingegangene Ablenkung durch grosse Reflexflächen/ Scheinwerfer eingegangen:

                      Bei meinen Untersuchungen konnte eindeutig nachgewiesen werden, dass zwar eine geringfügig bessere Früherkennung von Fahrzeugen durch LAT möglich ist, jedoch gerade im Reaktionsrelevanten Bereich Blickbindungen und Mehrfachzuwendungen auf Scheinwerfer gegeben sind. Das bedeutet daher, dass im aktuellen Vorfeld für Kraftfahrer Zeitdefizite für andere wichtige Aufgaben im Nahbereich auftreten, die zu Lasten der voran fahrenden Fahrzeuge, aber auch für Fußgänger, Radfahrer im Straßenraum gehen. Das Vorbeifahren beschränkt sich auf eine bestimmte Zeit, wobei bei Blickbindungen auf Scheinwerfer eben weniger Zeit für die Lösung von Problemen im Vorfeld zur Verfügung steht.
                      https://www.derstandard.at/story/303...ung-der-fahrer

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                      • Becks
                        Freak

                        Liebt das Forum
                        • 11.10.2001
                        • 18811

                        • Meine Reisen

                        AW: Der Tod trägt Schwarz

                        Nun, ich empfinde 3% Einsparung an Schwerverletzten alleine durch diese Massnahme für beeindruckend. Solltest Du die Berechnung der Statistik kritisieren, so mögest Du dich bitte an admin.ch wenden. Dort sind die Grundlagen für die Erhebung genannt, die Methoden sind von Experten bestätigt, und das Ganze wurde hier von der Regierung und dem Volk abgesegnet und für gut befunden.

                        Wenn jetzt die Ösis auf ein anderes Ergebnis kommen, dann dürfen sie eben gerne sich dagegen entscheiden. Eventuell könnten sie stattdessen auch zusätzliche Massnahmen zum Schutz der schwächeren Verkehrsteilnehmer umsetzen, und dann wäre das Problem mit den erhöhten Unfallzahlen in dem Bereich erledigt. Oder sie könnten einen Blick in die Schweiz werfen und forschen, warum bei uns die Umsetzung nicht zum gleichen Effekt führte.

                        Letztendlich stehen sie so aber nun z.B. wiederum mit den Schweizern und gegen Deutschland auf der gleichen Seite in Punkto allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen, etwas, was nach deutschen Politikermeinung jeglichem Menschenverstand widerspricht.

                        Übrigens ist die Lage in Österreich gar nicht so eindeutig, wie Du es so herauskitzeln möchtest: https://www.sueddeutsche.de/auto/lic...r-aus-1.271511

                        Grund für das Hickhack ist der in Österreich übliche Gutachter-Konflikt. So begründete man die Wiederabschaffung der Lichtpflicht damit, dass es kaum Tagfahrleuchten gebe, während die üblichen Abblendleuchten für den Einsatz am Tag zu stark seien und andere Verkehrsteilnehmer irritierten.
                        ich halte da weite Teile der Argumentation entweder für überholt (Tagscheinwerfer sind heute gang und gäbe), und mir zumindest ist noch kein Fussgänger vors Auto gelaufen, den ich aufgrund eines entgegenkommenden Autos nicht gesehen hätte. Im Gegenteil, meist war das gegenlicht sogar hilfreich, weil die Person so als dunkler Bereich vor dem hellen Hintergrund auffiel.

                        Aber das sind nur Anektoten, und in Deutschland ändert sich eh nix. Da fehlt die Motivation durch die Politik, und der Michel hat da auch einen guten Anteil an der Untätigkeit.
                        Zuletzt geändert von Becks; 10.01.2020, 18:20.
                        After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                        • LihofDirk
                          Freak

                          Liebt das Forum
                          • 15.02.2011
                          • 13354

                          • Meine Reisen

                          AW: Der Tod trägt Schwarz

                          In der Schweiz ist es eine multivariate Statistik. Die sind schwer in einzeleffekte aufzulösen. 3% sind da schon im Bereich der Fehlerbalken.
                          Erläutert der Ösi übrigens im verlinkten Interview (und kenne ich auch aus beruflicher Arbeit), deshalb haben sie ja auch den wissenschaftlicheren Ansatz über Studieren der Effekte gewählt.

                          Als Einzelexperiment wurde das Tagfahrlicht ja in Skandinavien eingeführt:

                          Die damaligen Unfallstatistiken der EU-Kommission lassen allerdings einen Rückgang der Unfälle in den ersten Jahren nach der Einführung nicht erkennen, sondern eher eine gegenteilige Entwicklung. So stieg etwa in Norwegen - Lichtpflicht seit 1. Januar 1985 - die Zahl der Verkehrstoten bei Tagesunfällen im ersten Jahr um 7,7 Prozent, 1986 um 20,2 Prozent und 1987 um 3,8 Prozent. In denselben Zeiträumen sank in Deutschland die Zahl der Verkehrstoten um 11,8, 11,7 und 21,2 Prozent. Auch die Langzeitstatistik für die Jahre 1970 bis 1988 offenbart keinen auffälligen Sicherheitsgewinn durch Tagfahrlicht. Zwar ging die Zahl der Verkehrstoten in diesem Zeitraum in Norwegen um 32,5 Prozent, in Schweden um 37,8 Prozent und in Finnland um 38,1 Prozent zurück, jedoch noch wesentlich stärker in Deutschland (-57,2 Prozent), den Niederlanden (-57,1 Prozent) oder der Schweiz (-44,2 Prozent).
                          Quelle

                          Also kann man vermuten, ohne Tagfahrlicht wären die Unfälke stärker gesunken. Entweder wegen der vom Ösi benannten Probleme, oder der vorher angeführten erhöhten Risikobereitschaft nach einer gefühlten „Verbesserung“ der Sicherheit.

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                          • Becks
                            Freak

                            Liebt das Forum
                            • 11.10.2001
                            • 18811

                            • Meine Reisen

                            AW: Der Tod trägt Schwarz

                            Jetzt habe ich mal die Unfallstatistiken der Schweiz umgegraben (wir haben da sehr gute Seiten), und das Resultat ist: es gibt keinerlei Anzeichen, dass das Tageslicht hier für einen Anstieg an Unfällen mit Fussgängern/Radfahrern geführt hätte. Dafür steht z.B. hier

                            Kein Rückgang bei Velounfällen
                            Während die Anzahl schwerer Personenschäden von Autoinsassen in den letzten zehn Jahren um die Hälfte zurück gegangen sei, sei bei den Radfahrern keine Reduktion festzustellen, schreibt die BFU weiter.

                            Laut Verkehrsprognose 2040 des Bundes wird der Fahrradverkehr doppelt so stark wachsen wie der motorisierte Individualverkehr. Die steigende Dichte und Heterogenität des Verkehrs machten es insbesondere in Dörfern und Städten zunehmend schwierig, unfallbedingte Verletzungen und Todesfälle zu verhindern.

                            Mangelndes Gefahrenbewusstsein
                            Für das Unfallgeschehen bei den Radfahrern seien verschiedene Gefahrenquellen massgebend. So verletzten sich Radfahrer bei Unfällen schwer, weil sie beispielsweise über mangelndes Gefahrenbewusstsein und zu wenig verkehrsrelevantes Wissen verfügten, nachts und insbesondere tagsüber oft schlecht erkennbar unterwegs seien und sich nicht an die Verkehrsregeln hielten.
                            https://www.srf.ch/news/schweiz/verk...roesste-gefahr

                            Die BFU ist unsere Forschungsanstalt zum Thema Unfallverhütung und Prävention, und hat in dem Bereich in etwa den Stellenwert wie die SLF bei der Lawinenforschung (und Prävention von Unfällen).
                            After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                            • derMac
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                              Liebt das Forum
                              • 08.12.2004
                              • 11888

                              • Meine Reisen

                              AW: Der Tod trägt Schwarz

                              Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                              Du kannst es statistisch nicht genau belegen, da es sich um keine gesetzliche, forcierte Massnahmen handelt, und dir deswegen die Datengrundlage fehlt. Damit Du statistisch präzise Werte erhalten kannst, benötigst Du zunächst einmal eine hohe Umsetzungsquote (also 95% und mehr müssen mit Weste fahren), und dann mehrere Jahre Messreihen.
                              Das ist leider praktisch alles falsch. Weder sind für eine Studie grundsätzlich gesetzliche Maßnahmen notwendig noch 95% Umsetzungsquote (auch wenn beides helfen würde). Außerdem gibt es schon Länder mit Warnwestenpflicht (steht im Thread), nur eben keine Studie.

                              Bis dahin musst Du eben leider der Polizei, dem ADAC, der IFA, den Versicherern usw. glauben. Tust du nicht, du bist klüger als sie.
                              Ob ich jemandem glaube hängt nicht von irgendeiner vermuteten Intelligenz ab.

                              Damit liegst Du genau auf der gleichen Schiene wie alle anderen, die bezweifeln, dass ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen sinnlos sei, weil es keinerlei Relevanz in Hinsicht Unfallzahlen hätte. Ohne Statistik kein Glaube, egal wie unlogisch der eigene Gedankengang auch sein mag.
                              Wie kommst du darauf, dass es keine statistischen Untersuchungen zum Einfluss von Geschwindigkeitsbegrenzungen auf die Unfallzahlen gäbe? Aber wissenschaftliche Untersuchungen sind genau das Gegenteil von Glaube. Schlichte "Logik" ist aber nicht in jedem Fall Wissenschaft.

                              Zur Erinnerung: die gleiche Glaubensschlacht führen die Radler immer noch beim Fahrradhelm und dessen Wirksamkeit.
                              Im Gegensatz zu dir habe ich die meisten relevanten Studien zu diesem Thema gelesen und weiß deshalb um die Problematik von Pauschalaussagen zur Schutzwirkung von Fahrradhelmen. Unter anderem deshalb bis ich ja bei den "Warnwesten" so skeptisch. Aber ich werde das Helmthema bestimmt nicht in diesem Thread mit dir diskutieren.

                              Mac
                              Zuletzt geändert von derMac; 10.01.2020, 18:50. Grund: gundsetzlich war entsetzlich

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                              • Becks
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                                Liebt das Forum
                                • 11.10.2001
                                • 18811

                                • Meine Reisen

                                AW: Der Tod trägt Schwarz

                                Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
                                Also kann man vermuten, ohne Tagfahrlicht wären die Unfälke stärker gesunken. Entweder wegen der vom Ösi benannten Probleme, oder der vorher angeführten erhöhten Risikobereitschaft nach einer gefühlten „Verbesserung“ der Sicherheit.
                                Und die Deutschen kommen auf ein sehr ähnliches ergebnis, wie die Schweizer:

                                Seite 42:
                                Bei den Unfällen zwischen zwei Fahrzeugen (ohne schwächere Verkehrsteilnehmer, ohne Auffahrunfälle) zeigten sich sehr viel deutlichere Rückgänge der Unfallzahlen. Die Rückgänge auf allen Straßenklassen lagen zwischen –9% und –12%. Die
                                Rückgänge auf Außerorts-Straßen zwischen –5% und –28% (vgl. Anhang 8, Bild 2). Auch hier ist der größte Teil der Schätzer nicht signifikant.
                                [...]
                                Neben den Unfallrückgängen für die Unfälle mit Kraftfahrzeugen wurde in fast allen Studien auch der Effekt auf Unfälle zwischen Kraftfahrzeugen und Fußgängern betrachtet. Die Effekte für diese Art Unfälle fallen sehr unterschiedlich aus und zeigen keine eindeutige Tendenz. Während in der schwedischen Studie innerorts im Sommer ein signifikanter Rückgang von mehr als 25% beobachtet wurde, zeigt die dänische Studie einen ebenso signifikanten Anstieg um 16% (vgl. Anhang 8, Bild 3). [...]Ein eindeutigeres Bild zeigen die Studien in Bezug auf Unfälle zwischen einem Kraftfahrzeug und einem Fahrrad. Diese Art Unfälle wurde allerdings lediglich in zwei Studien separat betrachtet. Beide Studien kommen insgesamt zu einem Rückgang der Unfallzahlen, der in Abhängigkeit von der gewählten Methode zwischen –3% und –21% schwankt (vgl. Anhang 8, Bild 4).
                                https://bast.opus.hbz-nrw.de/opus45-...angfassung.pdf


                                Und das Fazit:
                                [quote
                                Insgesamt kann festgestellt werden, dass alle vorliegenden Studien Rückgänge bei den durch das Fahren mit Licht am Tag beeinflussbaren Unfällen aufweisen. Bei einer separaten Betrachtung der Unfälle mit Motorradfahrern und Fußgängern konnte keine eindeutige Tendenz der Unfallentwicklung festgestellt werden, während die Unfallzahlen bei Unfällen mit Fahrradfahrern zu Rückgängen tendieren.
                                [/quote]
                                After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

                                Kommentar


                                • Sydoni
                                  Erfahren
                                  • 13.08.2011
                                  • 269

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Der Tod trägt Schwarz

                                  Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                                  Nun, deine Meinung:"es gibt keine statistische Beweise aus einer relevanten Quelle, dass Farben eine Rolle bei Unfällen spielen" steht im 180° Gegensatz zu dem, was alle Verkehrsclubs, Versicherungen, Unfallverhütungsanstalten, Forschungsinstitute und die Polizei so von sich geben.
                                  Bitte (alles empirische Studien, die das Peer-Review Verfahren in einem namhaften, wissenschaftlichen Verlag durchlaufen haben):

                                  Studie 1: Erhöhen der eigenen Auffälligkeit (z.B. durch Leuchtfarben, Warnwesten) hat keinen Einfluss auf das Unfallrisiko bei Auto-Radfahrer-Unfällen

                                  Studie 2: Wahl der Bekleidung hat keinen signifikanten Einfluss auf den durch Autofahrer eingehaltenen Abstand beim Überholen von Radfahrern.

                                  Studie 3: Unfallrisiko von Fußgängern und Radfahrern mit motorisierten Fahrzeugen korreliert negativ mit der Anzahl von Fußgängern und Radfahrern im Straßenvekehr. --> Verhalten von Autofahrern ausschlaggebend für Unfallhäufigkeit

                                  Studie 4: Gesetzliche Verpflichtung für Radfahrer zum Tragen von High-Vis-Clothing hat keinen signifikanten Einfluss auf die Unfallhäufigkeit (Gut, ist Italien, das Land in dem man auch als 90-jährige nonna am Zebrastreifen umgenietet wird ).

                                  Studie 5: Kein signifikanter Zusammenhang zwischen High-Vis-Clothing und Unfallhäufigkeit.
                                  "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

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                                  • Ditschi
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                                    Liebt das Forum
                                    • 20.07.2009
                                    • 10866

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Der Tod trägt Schwarz

                                    Nur ein kleiner Hinweis: in D gibt es keine gesetzliche Pflicht für PKW und LKW, mit Tagfahrlicht zu fahren. Eine Pflicht gibt es nur für Krafträder. Es gibt aber eine Empfehlung, mit Tagfahrlicht zu fahren. Eine Pflicht für PKW / LKW wird als entbehrlich angesehen, weil seit dem 07. Februar 2011 alle neuen Pkw ab Werk serienmäßig mit Tagfahrleuchten ausgestattet werden müssen. Für LKW gilt das seit 2012. Dieses Tagfahrlicht schaltet sich automatisch mit der Zündung ein und kann nicht abgeschaltet werden. Es können also in D nur noch ältere Fahrzeuge ohne Tagfahrlicht fahren, die immer weniger werden. Die Enführung von Tagfahrlicht in D wird also über die StVZO eingeführt, nicht über die StVO. Eine leise und elegante Lösung, weil sie Auseindersetzungen verhindert.

                                    Eine Warnwestenpflicht für Radfahrer zu bestimmten Zeiten und in bestimmten Situationen gibt es in Frankreich, Spanien, Italien, Ungarn, Litauen, Slowakei und Malta. Tendenz zunehmend. Ist nur eine Frage der Zeit, bis sich die Pflicht zumindest EU-weit durchsetzt.

                                    Die Diskussion hier erinnert mich fatal an diese hier, die ich noch sehr gut in Erinnerung habe und die ungleich heftiger ausgetragen wurde:

                                    https://www.spiegel.de/geschichte/ei...-a-946925.html

                                    Damals gab es auch Gutachten, daß der Gurt gefährlicher sei als sein Nutzen: Autofahrer würden sich strangulieren oder nicht mehr rechtzeitig aus dem brennenden Auto kommen. Und heute....? Alle Gegenargumente und Gutachten haben sich als Quatsch erwiesen. Der Gurt wurde zum Lebensretter Nr.1.. Vielleicht unterschätzen wir die pschologischen Aspekte, aufgezeigt in dem Spiegelartikel, wenn es um Veränderungen zu mehr Sicherheit im Straßenverkehr geht?

                                    Ditschi
                                    Zuletzt geändert von Ditschi; 10.01.2020, 21:17. Grund: Man findet immer mal wieder Tippfehler

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                                    • derMac
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                                      Liebt das Forum
                                      • 08.12.2004
                                      • 11888

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Der Tod trägt Schwarz

                                      Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                                      Die Diskussion hier erinnert mich fatal an diese hier, die ich noch sehr gut in Erinnerung habe und die ungleich heftiger ausgetragen wurde:

                                      https://www.spiegel.de/geschichte/ei...-a-946925.html
                                      Ich zitiere mal aus dem Artikel: "Zwar war der Gurt unter Verkehrsexperten und Unfallforschern als höchst effiziente Sicherheitsmaßnahme längst unumstritten." Wenn du jetzt noch zeigen kannst, dass die Sicherheitsweste als höchst effiziente Sicherheitsmaßnahme unter Verkehrsexperten und Unfallforschern unumstritten ist, dann wäre die Diskussion wenigstens halbwegs vergleichbar.

                                      Sydoni: danke, auch wenn einige der Studien beim Überfliegen jetzt nicht soo überzeugend wirken, aber hab mich nicht wirklich mit beschäftigt.

                                      Mac

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                                      • Ditschi
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                                        Liebt das Forum
                                        • 20.07.2009
                                        • 10866

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Der Tod trägt Schwarz

                                        Na, Mac, hast Du noch irgendwas gefunden? Das war damals ebenso. Es gab damals genauso unendlich viele Leute, die irgendwo immer noch irgendwas fanden, was gegen den Gurt sprach. In viel stärkerem Maße als jetzt. Nur nicht nachgeben.
                                        Die Diskussion hier ist vergleichweise harmlos , hätte aber nicht so viele Beiträge, wären die Parallelen nicht unverkennbar.
                                        Ditschi

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                                        • derMac
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                                          Liebt das Forum
                                          • 08.12.2004
                                          • 11888

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Der Tod trägt Schwarz

                                          Hier ist eine schöne Zusammenfassung unseres Threads.

                                          Mac

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