Der Tod trägt Schwarz

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  • derMac
    Freak
    Liebt das Forum
    • 08.12.2004
    • 11888

    • Meine Reisen

    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Mus Beitrag anzeigen
    es aber so viel Protest gegen gut sichtbare Kleidung gibt.
    Zum 100millionsten Mal: Es gibt keinen Protest gegen gut sichtbare Kleidung, es gibt einen Protest gegen die Forderung nach gut sichtbarer Kleidung und gegen Schuldzuweisungen wegen mangelhaft sichtbarer Kleidung.

    Mac

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    • LihofDirk
      Freak

      Liebt das Forum
      • 15.02.2011
      • 12921

      • Meine Reisen

      AW: Der Tod trägt Schwarz

      Zitat von derMac Beitrag anzeigen
      Zum 100millionsten Mal: Es gibt keinen Protest gegen gut sichtbare Kleidung, es gibt einen Protest gegen die Forderung nach gut sichtbarer Kleidung und gegen Schuldzuweisungen wegen mangelhaft sichtbarer Kleidung.

      Mac

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      • Lobo

        Vorstand
        Moderator
        Lebt im Forum
        • 27.08.2008
        • 5571

        • Meine Reisen

        AW: Der Tod trägt Schwarz

        Zitat von derMac Beitrag anzeigen
        Zum 100millionsten Mal: Es gibt keinen Protest gegen gut sichtbare Kleidung, es gibt einen Protest gegen die Forderung nach gut sichtbarer Kleidung und gegen Schuldzuweisungen wegen mangelhaft sichtbarer Kleidung.

        Mac
        Gibt es auch Protest gegen gute Sichtbarkeit? Ich hoffe nicht.

        Dann sind wir doch alle gar nicht so weit auseinander.

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        • DerNeueHeiko
          Fuchs
          • 07.03.2014
          • 2191

          • Meine Reisen

          AW: Der Tod trägt Schwarz

          Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
          Was wäre denn von einer baulichen Maßnahem zu halten, den Zweirichtungsradweg in unveränderter Bauhöhe über alle Einmündungen zu führen? Wie eine Schwelle (abgerundet) -- das zwingt mow zum Schritt-Tempo, und schon hat der Verkehr aus der Seitenstraße Zeit zum Gucken.
          Ich postuliere hier mal: Das wird keinen Unterschied machen. Diejenigen Autofahrer, die nicht auf die Idee kommen, dass da jemand von rechts kommen könnte, werden die "gewonnene" Zeit nutzen, um am Radio oder Handy herumzuspielen.

          Zitat von Becks Beitrag anzeigen
          Es ist ununmstösslicher Fakt, dass Signalfarben besser sichtbar sind,
          Unter bestimmten Bedingungen besser als nicht-Signalfarben. In der Regel weniger gut als eigenes Licht.

          Zitat von Becks Beitrag anzeigen
          bessere Sichtbarkeit automatisch einher geht mit weniger übersehen zu werden
          Nur, wenn jemand hinguckt.

          Zitat von Becks Beitrag anzeigen
          und somit ein geringeres Unfallrisiko bedeuten.
          Die Schlussfolgerung ist unbelegt. Nur, weil jemand gesehen werden könnte, wenn jemand anderes hingucken würde, heißt das ja noch lange nicht, dass der jemand anderes darauf auch irgendwie angemessen reagieren würde.

          Zitat von Becks Beitrag anzeigen
          Ich hoffe, dein propagierter Ansatz zur allgemeinen Verkehrserziehung ist ebenso erfolgreich umsetzbar wie das von mir propagierte Tragen von gut sichtbaren Kleidern, auch wenn ich es bezweifle.
          Ich vermute, der von dir behauptete Ansatz zur allgemeinen Verkehrserziehung (insbesondere bei den Verkehrsplanern) wäre von Aufwand/Nutzen-Verhältnis besser als das von dir propagierte Tragen von gut sichtbaren Kleidern. Weil der Aufwand zwar höher wäre, das vom höheren Nutzen aber mehr als ausgeglichen werden würde. Indizien dafür unter anderem die Tatsache, dass "fehlende Beleuchtung" bei Fahrradunfällen extrem selten als Unfallursache auftaucht (OT: Heute früh bei Dunkelheit: Genauso viele unbeleuchtete Autos wie unbeleuchtete Radfahrer herumfahren gesehen - die Quote ist ungewöhnlich...)

          Zitat von derMac Beitrag anzeigen
          Unachtsamkeit wird man nicht wegbekommen (vll irgendwann mit selbstfahrenden Autos). Auffällige Kleidung hilft hier eher nicht (weshalb ich diesen Thread noch immer für eine Scheindiskussion halte). Der Ansatzpunkt muss IMO sein, dass man den Verkehr so gestaltet, dass möglichst wenig Fehler passieren können. Dazu gibt es durchaus schon Erkenntnisse, die werden aber viel zu selten umgesetzt.
          Dass möglichst wenig Fehler passieren können, vor allem aber, dass Fehler keine (schlimmen) Folgen haben.

          MfG, Heiko

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          • sigggi
            Dauerbesucher
            • 22.04.2011
            • 553

            • Meine Reisen

            AW: Der Tod trägt Schwarz

            Zitat von Katsche Beitrag anzeigen
            Deswegen bin ich dieses Jahr auch (endlich) in den ADFC eingetreten.
            ADFC? Ist das nicht der Verein der viele Jahre jeden Radwegmist bejubelt und Radwege um jeden Preis gefordert hat.

            Kommentar


            • sigggi
              Dauerbesucher
              • 22.04.2011
              • 553

              • Meine Reisen

              AW: Der Tod trägt Schwarz

              Zitat von Pfad-Finder Beitrag anzeigen
              Man kann das Risiko als zuständige Straßenverkehrsbehörde durch geschickte Markierungen und Zusatzschilder (Achtung Radfahrer + Links-/Rechts-Pfeil) etwas verringern, aber nicht minimieren.
              Die Strassenverkehrsbehörde könnte sogar dafür sorgen, dass linke Radwege garnicht erst gebaut werden.

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              • sigggi
                Dauerbesucher
                • 22.04.2011
                • 553

                • Meine Reisen

                AW: Der Tod trägt Schwarz

                Zitat von Fritsche Beitrag anzeigen
                Vielleicht ist es doch gut, wenn möglichst bald autonom gefahren wird.
                Ja, das wünsche ich mir eigentlich sofort.
                Dann würde man endlich mal merken wie unsinnig die meisten Radverkehrsanlagen sind.
                Autos überholen den Radfahrer nicht obwohl doch rechts so ein schöner Radstreifen ist.
                Autos biegen nicht mehr rechts ab weil der Sensor den Radweg rechts nicht erfassen kann.
                u.s.w.
                Da würde in manchen Städten der Verkehr ganz schön ins Stocken kommen.
                Da werden sich viele Fragen wie das denn ohne autonomes Fahren funktioniert hat. Sind die dann einfach so gefahren?
                Viele Fragen sich dann eventuell auch mal wer denn diesen ganzen Radverkehrsmist geplant hat.

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                • Pedder
                  Fuchs
                  • 03.07.2012
                  • 1921

                  • Meine Reisen

                  AW: Der Tod trägt Schwarz

                  Zitat von Mus Beitrag anzeigen
                  Denn ich wundere mich, dass kaum ein Radler mehr sein Rad in der Stadt unabgeschlossen stehen lässt, es aber so viel Protest gegen gut sichtbare Kleidung gibt.
                  Es gibt keinen Protest gegen gut sichtbare Kleidung.

                  Es gibt Zweifel daran, was gut sichtbar ist. (Es gib viele Situationen, in denen Schwarz sehr gut sichtbar ist.)
                  Und es gibt massive Zweifel daran, dass eine bessere Sichtbarkeit signifikant sicherer macht.

                  Und das Wesentliche:

                  Deshalb gibt es Protest gegen die Forderung nach bestimmten Kleidungen im Sinne einer allgemeinen Meinung.

                  Dann sind wir nämlich ganz schnell dabei, dass die Rechtsprechung das zur Obliegenheit macht. Und dann erzählen Sie meinem 15-jährigen, dass er selber (mit-)schuld ist, dass der Laster ihn beim Abbiegen überfahren hat, er hätte sich ja heller anziehen können. Leider bekommt er jetzt nur 75% der Behandlungskosten und ist sein Leben lang pleite.

                  Kommentar


                  • Christian J.
                    Lebt im Forum
                    • 01.06.2002
                    • 8738

                    • Meine Reisen

                    AW: Der Tod trägt Schwarz

                    Sehr gut zusammengefasst, Pedder! Es ist ja nicht so, dass Mac das seit 81 Seiten genau so schreibt, aber vielleicht verstehen es mehr Menschen, wenn es mal jemand anders formuliert.

                    Man muss eben unterscheiden zwischen
                    - Warnwesten machen besser sichtbar.
                    - Warnwesten verhindern zuverlässig, dass man übersehen wird.
                    - Ich trage immer Warnweste.
                    - Jede*r sollte immer Warnweste tragen.
                    - Wer keine Warnweste trägt ist selbst schuld, wenn ein Unfall passiert.
                    - Wer keine Warnweste trägt, hat eine Teilschuld.
                    - Warnwesten müssen Pflicht werden.

                    Man kann all diese Aussagen nicht diskutieren, als wären sie identisch. Und man muss bereit sein, die Diskussionsebenen zwischen Alltagserfahrung, juristischen Entscheidungen, politischen Entscheidungen und moralischen Entscheidungen zu trennen.
                    "Er hat die Finsternis der Latrinen ertragen, weil in der Scheiße nach Mitternacht sich manchmal die Sterne spiegelten"
                    Durs Grünbein über den Menschen

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                    • Pedder
                      Fuchs
                      • 03.07.2012
                      • 1921

                      • Meine Reisen

                      AW: Der Tod trägt Schwarz

                      Ja. und wem wirklich an der Sicherheit von Radfahrern gelegen ist, der setzt sich dafür ein, dass dem gestiegenen Anteil am Verkehr auch Rechnung dadurch getragen wird, dass ausreichende sinnvolle Räume geschaffen werden. Da solte man auch nicht kleckern, sondern gleich richtig beigehen.

                      Wenn das Rad als Verkehrsträger eine ernsthafte Rolle bei der "Klimaverkehrswende" spielen soll,
                      muss man sich zuverlässig mit 25 km/h bewegen können (Pedelec Geschwindigkeit.) Damit wäre man dann nur noch sehr knapp unter der Geschwindigkeit von PKW im Stadtverkehr.
                      Zuletzt geändert von Pedder; 18.12.2019, 12:34.

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                      • derMac
                        Freak
                        Liebt das Forum
                        • 08.12.2004
                        • 11888

                        • Meine Reisen

                        AW: Der Tod trägt Schwarz

                        Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
                        Dann sind wir doch alle gar nicht so weit auseinander.
                        Du bist mit

                        Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
                        Naja, Fußgänger sind in der Regel nicht auf der Straße unterwegs, und wenn doch, dann bitte auch entsprechend gekleidet
                        Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
                        Als Fußgänger rennt man überhaupt nicht auf der Straße rum
                        noch immer alles andere als nah bei meiner Meinung.

                        Mac

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                        • sigggi
                          Dauerbesucher
                          • 22.04.2011
                          • 553

                          • Meine Reisen

                          AW: Der Tod trägt Schwarz

                          Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
                          Ja. und wem wirklich an der Sicherheit von Radfahrern gelegen ist, der setzt sich dafür ein, dass dem gestiegenen Anteil am Verkehr auch Rechnung dadurch getragen wird, dass ausreichende sinnvolle Räume geschaffen werden. Da solte man auch nicht kleckern, sondern gleich richtig beigehen.
                          Das ist leider immer der Trugschluss, dass man eventuell steigendem Radverkehr auch den Raum geben muss.
                          Leider vergisst man dabei, dass der Raum ja bereits da ist. Der nennt sich Fahrbahn. Dort wo auch Autos fahren können komme ich mit meinem Rad wunderbar zurecht.
                          Ich lach mich immer kaputt wenn in Köln mal wieder Fahrradsternfahrt ist.
                          Da treffen sich dann tausende von Radfahrern an verschiedenen Stellen und fahren dann auf der Fahrbahn, oft unter Polizeibegleitung, zur Kundgebung in die Innenstadt.
                          Alles sind dann immer begeistert wie schnell und komfortabel sie durch die Stadt kommen, eben weil sie mal auf der Fahrbahn fahren.
                          Auf der Kundgebung demonstrieren sie dann für mehr Radwege.

                          Kommentar


                          • Pedder
                            Fuchs
                            • 03.07.2012
                            • 1921

                            • Meine Reisen

                            AW: Der Tod trägt Schwarz

                            Das ist sicher kein Trugschluss. Die Trennung der verschiedenen Verkehrsarten entspricht Verkehrtskonzepten, die sich in anderen Ländern bewährt haben. Deshalb sind Fußgängerzonen und Fahrradstraßen sicher.

                            Und ich will auch gar nicht immer direkt hinter einem Auto fahren.
                            Zuviel Abgase.

                            Kommentar


                            • LihofDirk
                              Freak

                              Liebt das Forum
                              • 15.02.2011
                              • 12921

                              • Meine Reisen

                              AW: Der Tod trägt Schwarz

                              Es gibt aus den NL durchaus das Konzept, dass sich innerorts eine komplette Aufhebung der Trennung und Verzicht auf Schilder bewährt hat. Einfach gegenseitige Rücksichtsname ohne Regeln funktioniert auch.

                              Mal was Altes zum Nachdenken: https://www.fairkehr-magazin.de/602.html

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                              • danobaja
                                Alter Hase
                                • 27.02.2016
                                • 2769

                                • Meine Reisen

                                AW: Der Tod trägt Schwarz

                                Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
                                Es gibt aus den NL durchaus das Konzept, dass sich innerorts eine komplette Aufhebung der Trennung und Verzicht auf Schilder bewährt hat. Einfach gegenseitige Rücksichtsname ohne Regeln funktioniert auch.

                                Mal was Altes zum Nachdenken: https://www.fairkehr-magazin.de/602.html
                                da hst du völlig recht, allerdings würde ich den satz mir einem ....Einfach gegenseitige Rücksichtsname ohne Regeln würde auch funktionieren. ... schreiben.

                                rücksichtnahme ist des deutschen automobilisten grösstes manko. leider. es wär nämlich wirklich einfach.

                                aber: das schönste raderlebnis in sachen gefahrlosigkeit, schnellem vorankommen, und unbeschwertem fahrerlebnis hatte ich auf den rad-autobahnen in amsterdam. so macht radfahren in der stadt wirklich spass.

                                wobei radfahren in nl was den verkehr angeht wirklich eine andere qualität hat als in deutschland. extrem viel rücksichtnahme von allen. das ist echt toll!
                                danobaja
                                __________________
                                resist much, obey little!

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                                • Pfad-Finder
                                  Freak

                                  Liebt das Forum
                                  • 18.04.2008
                                  • 11278

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Der Tod trägt Schwarz

                                  Zitat von danobaja Beitrag anzeigen
                                  rücksichtnahme ist des deutschen automobilisten grösstes manko.
                                  Ach komm, Radfahrer und Fußgänger sind auch nicht besser. Die einen brettern über den Zebrastreifen, als würde der nur ein Haltegebot für Autos implizieren (heute beobachtet), die anderen latschen bräsig auf die Fahrbahn, weil "der Radfahrer kann ja wohl ausweichen" (auch heute beobachtet). Diese Ego-Mentalität im Verkehr - unabhängig vom Verkehrsmittel - ist etwas sehr Deutsches. Und ich selbst spreche mich davon auch nicht frei.
                                  Schutzgemeinschaft Grüne Schrankwand - "Wir nehmen nur das Nötigste mit"

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                                  • Pedder
                                    Fuchs
                                    • 03.07.2012
                                    • 1921

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Der Tod trägt Schwarz

                                    Zitat von Pfad-Finder Beitrag anzeigen
                                    Ach komm, Radfahrer und Fußgänger sind auch nicht besser. Die einen brettern über den Zebrastreifen, als würde der nur ein Haltegebot für Autos implizieren (heute beobachtet), die anderen latschen bräsig auf die Fahrbahn, weil "der Radfahrer kann ja wohl ausweichen" (auch heute beobachtet). Diese Ego-Mentalität im Verkehr - unabhängig vom Verkehrsmittel - ist etwas sehr Deutsches. Und ich selbst spreche mich davon auch nicht frei.
                                    Das ist so. Aber welcher Autofahrer stirbt denn dran, wenn er vom Radfahrer angefahren wird?

                                    Das Phänomen wird übrigens immer krasser, je höher die Besatzdichte ist. Wenn ich nach Hamburg fahre, fühle ich mich wie im Krieg. Erst gestern abend wieder: aggressives Anfahren an der Ampel, Überholen mit Vollgas, Vollbremsung usw. für drei Positionen an der nächsten Ampel. Mit solchen Autofahrern kann ich mir keine Straße teilen als Radfahrer.

                                    Kommentar


                                    • Pedder
                                      Fuchs
                                      • 03.07.2012
                                      • 1921

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Der Tod trägt Schwarz

                                      Zitat von danobaja Beitrag anzeigen
                                      aber: das schönste raderlebnis in sachen gefahrlosigkeit, schnellem vorankommen, und unbeschwertem fahrerlebnis hatte ich auf den rad-autobahnen in amsterdam. so macht radfahren in der stadt wirklich spass.
                                      Da bist Du aber selber auch nicht auf dem Weg nachhause oder ins Büro.

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                                      • lina
                                        Freak

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                                        • 12.07.2008
                                        • 36734

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Der Tod trägt Schwarz

                                        Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
                                        Das Phänomen wird übrigens immer krasser, je höher die Besatzdichte ist. Wenn ich nach Hamburg fahre, fühle ich mich wie im Krieg. Erst gestern abend wieder: aggressives Anfahren an der Ampel, Überholen mit Vollgas, Vollbremsung usw. für drei Positionen an der nächsten Ampel.
                                        Die Beschreibung trifft durchaus auch auf Radfahrer zu. Plus: Mal eben schwungvoll in Schlangenlinien durch die Lücken bei gerade stehenden Autos durch und Spurwechsel direkt vor der Motorhaube (erst kürzlich erlebt). Undsoweiter.

                                        Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
                                        Das ist so. Aber welcher Autofahrer stirbt denn dran, wenn er vom Radfahrer angefahren wird?
                                        Ausweichmanover aufgrund unvorhersehbaren Verhaltens anderer Verkehrsteilnehmer können für jeden Verkehrsteilnehmer wenig glimpflich ausgehen.


                                        Daher ist in diesem Bereich keine Verbesserung zu erwarten. Eher in diesem:

                                        Zitat von in #1614 verlinkter Artikel
                                        Vision Zero geht davon aus, dass Menschen im Straßenverkehr Fehler machen, egal, wie sehr sie sich bemühen, es nicht zu tun. Das System Verkehr muss sich deshalb an den Menschen anpassen, nicht nur der Mensch an den Straßenverkehr.

                                        oder auch: Wir waren gedanklich schon mal weiter in diesem Thread
                                        Zuletzt geändert von lina; 19.12.2019, 14:18.

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                                        • danobaja
                                          Alter Hase
                                          • 27.02.2016
                                          • 2769

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Der Tod trägt Schwarz

                                          Zitat von Pfad-Finder Beitrag anzeigen
                                          Ach komm, Radfahrer und Fußgänger sind auch nicht besser. ...
                                          ja, kannst du mit einschliessen, besser find ichs bei diesen beiden gruppen aber schon.

                                          wenn ich eine reihenfolge machen müsste, autofahrer, radfahrer, fussgänger.

                                          mag in der stadt vielleicht ein wenig anders sein. bei uns aufm dorf spritzt jeder fussgänger von der strasse wenn sich ein kfz nähert. ausserhalb sieht man gar keinen zu fuss.

                                          und mitm rad macht es sinn eine mistgabel quer aufm gepäckträger zu haben. absolut jeder hat angst um sein auto. könnt ja nen kratzer abbekommen wenn man den so "bewaffneten" radler mit 20 cm abstand überholen will bei gegenverkehr. auch das mag in der stadt bissl anders sein. radler nehmen bei uns aus darwin-award-gründen sehr viel rücksicht.

                                          und ich muss auch eines noch sagen: die alten, die früher noch trabbi gefahren sind, die sind die coolsten überhaupt. die fahren trotz 100+ ps in der kiste auch mal ne ganze langgezogene kurve hinter einem radler in schrittgeschwindigkeit. respekt! meinen auf jeden fall!
                                          danobaja
                                          __________________
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