Der Tod trägt Schwarz

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  • lina
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    • 12.07.2008
    • 35902

    • Meine Reisen

    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Fußgänger sind hier OT, hier geht’s um die Farbe der Kleidung von Radfahrern (übrigens auch nicht vorwiegend in der Stadt), siehe erstes Posting:

    Zitat von Werner Hohn Beitrag anzeigen
    Letztes Jahr im Frühherbst, später Nachmittag, eine Autostraße durch den Wald. Zwei Radfahrer (MTB) fahren vor mir auf der Straße. Dass es zwei sind, habe ich erst bemerkt, als in den, der 100 Meter vor mir fuhr, fast mit dem Auto überfahren hatte. Den 300 Meter weiter vorne, hatte ich sofort gesehen als ich auf die Gerade eingebogen bin. Beide waren mit schwarzen MTBs, schwarzen Klamotten und schwarzen Rucksäcken unterwegs. Der ganz vorne hatte eine neongelbe Windjacke an.

    Beim MTB kann ich das ja noch nachvollziehen, doch der Trend zu alles in Schwarz hat nicht vor Reise-/Tourenradlern halt gemacht. Selbst wenn man nicht in der Dämmerung fährt, so reicht jeder Regentag aus, auf Straßen als graue Maus übersehen zu werden

    Ich muss zugeben, auch mein Rad ist schwarz, und meine Regenhose auch, die blaue Regenjacke ist auch nicht so der Brüller und die Packtaschen sind nur an der Seite rot, hinten schwarz. Jedesmal nehme ich mir vor, dass ich eine Warnweste, bzw. grelles T-Shirt drüberzuziehen werde - und lass es dann doch.

    Bei Schmuddelwetter schalten mittlerweile alle Autofahrer das Licht an, in einigen Ländern Europas ist Tagfahrlicht am Auto vorgeschrieben. Warum gehen viele Radfahrer den umgekehrten Weg, indem sie "Tarnfarben" wählen, sogar wenn sie viel auf Straßen fahren?
    Wie in diesem Thread auch schon herausgearbeitet, sind im städtischem Umfeld andere sichtbarkeitsunterstützenden Maßnahmen hilfreicher.
    Zuletzt geändert von lina; 05.11.2019, 16:47.

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    • ChristianBerlin
      Erfahren
      • 01.02.2015
      • 350

      • Meine Reisen

      AW: Der Tod trägt Schwarz

      Zitat von derMac Beitrag anzeigen
      Ok, also doch alle Neonfarben anziehen? Hab ihr überhaupt eine Ahnung von Unfallsatistik. Die allermeisten Unfälle passieren in der Stadt! Dabei sind mehr Fußgänger betroffen als Radfahrer.
      Nein, zumindest nicht hier:
      Zitat von Polizei Berlin für 2018
      2.625 Verkehrsunfälle mit Fußgängerbeteiligung
      7.971 Verkehrsunfälle mit Radfahrerbeteiligung
      Die Zahlen für die Schwerverletzten sind etwa gleich, es gab 2018 allerdings deutlich mehr tote Fußgänger als Radfahrer (20 vs. 11); letztere Zahl schwankt stark, aber in der Tendenz sterben in Berlin mehr Fußgänger.
      Zitat von derMac Beitrag anzeigen
      Aber es wird doch die ganze Zeit argumentiert, dass man sich für die zu schnell fahrenden Autofahrer leuchtend anziehen soll, weil man im Zweifelsfall ja sonst tot ist, auch wenn man "im Recht" war. Wenn alle Autofahrer ideal fahren würden gäbe ist ja keine Unfälle und die leuchtende Kleidung wäre gar nicht notwendig.
      Ich habe nur Argumente gelesen, dass man sich für die eigene Sicherheit auffällig anziehen sollte, nicht für die Autofahrer, die dann mit den Unfallfolgen klarkommen müssten. Aber ernsthaft, die Mehrheit aller Verkehrsteilnehmer verhält sich nicht ideal. Daran sollte man sich anpassen, ohne es gutzuheißen. Beispiel: Ich habe lange an einer abschüssigen Kopfsteinpflasterstraße gewohnt. Was auf dem Gehweg los war, kannst Du Dir sicher denken. Welche Empfehlung ist da zielführender? Sich bei dem Verlassen der Haustür nach Radfahrern umzuschauen und sicherstellen, dass man für diese nicht urplötzlich hinter einem Hindernis auftaucht, oder stramm drauflosmarschieren, denn wenn alle Radler ideal fahren würden, wären sie ja a) entweder nicht auf dem Bürgersteig oder b) würden sich ja verkehrsgerecht verhalten, wenn sie dort fahren dürften (Kinder und Begleitpersonen):
      Zitat von StVO, § 2 Absatz 5
      Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden.
      Nach der Argumentation einiger hier wäre alles andere als die zweite Option eine Aufforderung zur Aufgabe meiner Rechte als Verkehrsteilnehmer...

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      • Mus
        Freak

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        • 13.08.2011
        • 12361

        • Meine Reisen

        AW: Der Tod trägt Schwarz

        Neben der eigenen Sicherheit geht es auch um die der anderen. Hab ich schon mal geschrieben.
        Zitat von Mus Beitrag anzeigen
        Nebenbei bemerkt: Die Sicherheit von allen Verkehrsteilnehmern wird deutlich erhöht, wenn man möglichst viele Verkehrsteilnehmer möglichst früh und entspannt wahrnimmt und nicht erst direkt vor ihnen bremsen kann. Stichwort "vorrausschauendes Fahren".

        Wenn ich übrigens sowas lese
        Wenn alle Autofahrer ideal fahren würden gäbe ist ja keine Unfälle und die leuchtende Kleidung wäre gar nicht notwendig.
        , frage ich mich manchmal schon, wie weit es mit dem Realitätsverlust gediehen ist.
        "wenn alle Autofahrer ideal..."
        Kein Mensch ist ideal, egal wie vorsichtig und umsichtig und schon gar nicht alle auf einmal. Es gibt immer Fehlleistungen. Und wer behauptet bei ihm nicht, der hat ein Problem mit der Selbstwahrnehmung.


        Und dann hört doch endlich auf so zu tun, als wäre das ganze nur ein Fahrradfahrer-Autofahrer-Konfrontations-Problem.
        Was hasse ich als Radler diese "Schwarzfahrer", die plötzlich von der Seite her auf den Radweg/die Fahrspur einscheren zwei Meter vor mir, aus dem Nichts kommend, keine Vorfahrt und vor allem kein Problembewusstsein, frei nach dem Motto "hat doch gepasst".

        OT: Und dann noch mal die Gretchenfrage an all die "die Autos müssen maximal langsam fahren"-Vertreter:
        Was ist denn eure durchschnittliche Geschwindigkeit mit dem Fahrrad?

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        • Christian J.
          Lebt im Forum
          • 01.06.2002
          • 8690

          • Meine Reisen

          AW: Der Tod trägt Schwarz

          Zitat von Mus Beitrag anzeigen
          OT: Und dann noch mal die Gretchenfrage an all die "die Autos müssen maximal langsam fahren"-Vertreter:
          Was ist denn eure durchschnittliche Geschwindigkeit mit dem Fahrrad?
          OT: Wenn wir uns auf meine durchschnittlichen 18km/h in der City FÜR ALLE MIT UND OHNE MOTOR einigen könnten, wäre doch alles gut. Oder sagen wir: Autos dürften so schnell fahren, dass sie Fußgänger*Innen beim Crash so sehr verletzen, wie ich es auf dem Rad mit 18km/h tun würde.
          "Er hat die Finsternis der Latrinen ertragen, weil in der Scheiße nach Mitternacht sich manchmal die Sterne spiegelten"
          Durs Grünbein über den Menschen

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          • Mus
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            • 13.08.2011
            • 12361

            • Meine Reisen

            AW: Der Tod trägt Schwarz

            Du fährst mit einem Schnitt von 18 km/h in der Stadt? Dann gehörst du wie die meisten Radler, die ich kenne, zu den schnellen Alltagsradlern, die in einer vernünftigen Zeit ankommen wollen.
            Durchschnitt ist keine Spitze.
            Über den Daumen gepeilt (aus eigener und bekannter Erfahrung) ist beim Schnitt von 18 die Spitzengeschwindigkeit innerorts deutlich über 30 (was man ja auf der Ebene locker treten kann mit nem ordentlichen Fahrrad).
            Da bremst du dann ebenfalls nicht mehr, wenn dir ein Schwarzfahrer oder eiliger dunkler Fußgänger blöd quer kommt. Und wenn war's sauknapp.
            Sehr oft passiert und beobachtet, selbst und im Bekanntenkreis.

            Davon abgesehen schließe ich mich der Forderung nach 30 innerorts sofort an. Aber ich glaube nicht, dass dadurch gut sichtbare Kleidung überflüssig wird.

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            • LihofDirk
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              • 15.02.2011
              • 12795

              • Meine Reisen

              AW: Der Tod trägt Schwarz

              Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
              Nee, beim Überqueren die dafür vorgesehenen Stellen benutzen (Ampeln, Zebrastreifen) oder mit der gebotenen Vorsicht die Straße queren, merkwürdig dass man das einem Erwachsenen erklären muss.
              Dir ist bewusst, das z.B. rechts abbiegende Autofahrer den Fußgänger die Strasse queren lassen müssen? Also ist schon Mal an jeder Kreuzung Warnweste geboten?
              Was macht dann eigentlich ein Radfahrer oder Fussgänger mit Rucksack, der die Warnweste verdeckt?
              Und wie schützt sich der Bauarbeiter oder Entsorger, der im Neongewühl untergeht?

              Merkwürdig, das man sowas auch erklären muss.

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              • lina
                Freak

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                • 12.07.2008
                • 35902

                • Meine Reisen

                AW: Der Tod trägt Schwarz

                Wo gibt es Fußgänger, die blitzartig rechts von einem vorbeizischen?

                Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
                Was macht dann eigentlich ein Radfahrer oder Fussgänger mit Rucksack, der die Warnweste verdeckt?
                Der war schon vorher so schlau, die WW um den Rucksack zu wickeln anstatt sie anzuziehen
                Zuletzt geändert von lina; 06.11.2019, 23:34.

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                • Christian J.
                  Lebt im Forum
                  • 01.06.2002
                  • 8690

                  • Meine Reisen

                  AW: Der Tod trägt Schwarz

                  Zitat von Mus Beitrag anzeigen
                  Du fährst mit einem Schnitt von 18 km/h in der Stadt? Dann gehörst du wie die meisten Radler, die ich kenne, zu den schnellen Alltagsradlern, die in einer vernünftigen Zeit ankommen wollen.
                  Zügiges Radfahren in Göttingen sieht anders aus als zügiges Radfahren in anderen Städten. Wir haben hier eine Sondersituation und ich habe das riesige Glück, dass mein Arbeitsweg zu sehr großen Teilen auf den hervorragend ausgebauten Radschnellwegen entlangführt. Und zu den Zeiten, zu denen ich fahre, asseln da auch noch keine Student*Innen mit ihren Schrottmöhren mit 12km/h laut klappernd zu sechst nebeneinander lang. Ich bin in der Regel in einem lockeren Pulk von Alltagspendlern unterwegs...50% mit E-Bikes, 50% ohne Motor. Alles sehr entspannte Fahrer*Innen. Das sind keine Kampfradler*Innen- das sind einfach Leute, die einen guten Arbeitsweg haben wollen und entsprechend auf sich und andere aufpassen. Da wird weder gebummelt noch gerast.

                  Um in der Stadt 30km/h zu fahren bin ich viel zu faul. Ich fahre eher 20-22km/h, kann aber dank guter Verkehrsführung fast ohne Stopp durchfahren. (Habe eben noch mal genau in die Daten geguckt: Meine Durchschnittsgeschwindigkeit liegt eher zwischen 16,5 und 17,5 km/h....also doch keine 18)
                  "Er hat die Finsternis der Latrinen ertragen, weil in der Scheiße nach Mitternacht sich manchmal die Sterne spiegelten"
                  Durs Grünbein über den Menschen

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                  • derMac
                    Freak
                    Liebt das Forum
                    • 08.12.2004
                    • 11888

                    • Meine Reisen

                    AW: Der Tod trägt Schwarz

                    Zitat von ChristianBerlin Beitrag anzeigen
                    Die Zahlen für die Schwerverletzten sind etwa gleich, es gab 2018 allerdings deutlich mehr tote Fußgänger als Radfahrer (20 vs. 11); letztere Zahl schwankt stark, aber in der Tendenz sterben in Berlin mehr Fußgänger.
                    Ok, ich muss das zurücknehmen, ich hatte nur die Zahlen der Verkehrstoten zur Hand und hab unzulässig auf die Unfallzahlen extrapoliert. Das funktioniert so offensichtlich nicht. Der Teil, dass die meisten Unfälle in der Stadt passieren bleibt aber weiter für Radfahrer und Fußgänger richtig.

                    Ich habe nur Argumente gelesen, dass man sich für die eigene Sicherheit auffällig anziehen sollte, nicht für die Autofahrer, die dann mit den Unfallfolgen klarkommen müssten.
                    Ich hatte das schon absichtlich so formuliert. Die Auffälligkeit hilft dem Autofahrer (oder auch anderen Verkehrsteilnehmern) dich besser zu erkennen. Das ist ihre direkte und einzige Funktion und das ist erstmal eine Funktion für den Autofahrer. Alles folgende ist indirekt und natürlich hoffentlich auch positiv für dich.

                    Aber ernsthaft, die Mehrheit aller Verkehrsteilnehmer verhält sich nicht ideal.
                    Ach.
                    Daran sollte man sich anpassen, ohne es gutzuheißen.
                    Natürlich sollte man. Man sollte aber nicht immer sollen sollen.

                    Mac

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                    • derMac
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                      • 08.12.2004
                      • 11888

                      • Meine Reisen

                      AW: Der Tod trägt Schwarz

                      Zitat von Mus Beitrag anzeigen
                      Wenn ich übrigens sowas lese
                      , frage ich mich manchmal schon, wie weit es mit dem Realitätsverlust gediehen ist.
                      "wenn alle Autofahrer ideal..."
                      Kein Mensch ist ideal, egal wie vorsichtig und umsichtig und schon gar nicht alle auf einmal. Es gibt immer Fehlleistungen. Und wer behauptet bei ihm nicht, der hat ein Problem mit der Selbstwahrnehmung.
                      Weder habe ich irgendwo geschrieben, dass sich irgendwer ideal verhält, noch hab ich das von mir behauptet.

                      OT: Und dann noch mal die Gretchenfrage an all die "die Autos müssen maximal langsam fahren"-Vertreter:
                      Was ist denn eure durchschnittliche Geschwindigkeit mit dem Fahrrad?
                      Maximal langsam wäre minimal, also 0. Keine fahrenden Autos wäre sicher spannend, aber das hat glaube ich wirklich noch keiner hier gefordert. Welche Rolle die Durchschnittsgeschwindigkeit auf dem Rad jetzt spielt weiß ich nicht und ich weiß sie auch bei mir nicht. Eine Rolle spielt, ob man in jedem Moment so fährt, dass man auf Sichtentfernung anhalten kann. Mit dem Fahrrad mache ich das üblicherweise, mit dem Auto tendiere ich eher dazu das zu überschreiten.

                      Mac

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                      • derMac
                        Freak
                        Liebt das Forum
                        • 08.12.2004
                        • 11888

                        • Meine Reisen

                        AW: Der Tod trägt Schwarz

                        OT: Auf den Bildern sieht man keine Neonbekleidung und auch nur recht wenige Radhelme. In Sachen Sicherheit hat Göttingen offensichtlich noch großen Nachholbedarf.

                        Mac

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                        • Christian J.
                          Lebt im Forum
                          • 01.06.2002
                          • 8690

                          • Meine Reisen

                          AW: Der Tod trägt Schwarz

                          in nichtstudentischen Berufsverkehr geschätzt 80% Helmnutzung und 30% Leuchtezeug. Vielleicht habe ich morgen früh mal Bock zu zählen.
                          "Er hat die Finsternis der Latrinen ertragen, weil in der Scheiße nach Mitternacht sich manchmal die Sterne spiegelten"
                          Durs Grünbein über den Menschen

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                          • Lobo

                            Vorstand
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                            Lebt im Forum
                            • 27.08.2008
                            • 5471

                            • Meine Reisen

                            AW: Der Tod trägt Schwarz

                            Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
                            Dir ist bewusst, das z.B. rechts abbiegende Autofahrer den Fußgänger die Strasse queren lassen müssen? Also ist schon Mal an jeder Kreuzung Warnweste geboten?
                            Ja, das ist mir bewusst. Und nein, eine Warnweste ist dort nicht nötig.

                            Auch mit "Vorfahrt", versichere ich mich, dass der Autofahrer mich gesehen hat, und laufe nicht einfach über die Straße.
                            Erst wenn ich merke dass ich registriert wurde, laufe ich los/weiter. Ich bin ja nicht lebensmüde.

                            Eine Warnweste würde die Chance erhöhen, (früher) gesehen zu werden. Aber das ist es mir als Fußgänger nicht wert, da bleibe ich lieber stehen wenn ich nicht gesehen werde. Ist als Fußgänger ja kein Problem.

                            Als Radfahrer der solche Stellen regelmäßig passieren muss, würde ich eine Warnweste anziehen.

                            Ganz einfach, ganz praktikabel. Einfach miteinander am Verkehr teilnehmen.

                            Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
                            Was macht dann eigentlich ein Radfahrer oder Fussgänger mit Rucksack, der die Warnweste verdeckt?
                            Na ganz clevere haben z.B. reflektierende Streifen am Rucksack, oder sind so einfallsreich sich dort welche anzubringen.
                            Es gibt auch Regenhüllen, meist in auffälligen Farben.



                            Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
                            Und wie schützt sich der Bauarbeiter oder Entsorger, der im Neongewühl untergeht?
                            Da geht nix unter! Oder siehst du auch den Wald vor lauter Bäumen nicht?

                            Ein Auto sieht man, oder nicht? Und im Stau? Siehst du da die Autos nicht mehr? Nur weil es auf einmal viele sind?

                            Wie schon geschrieben, solange die Verkehrsteilnehmer auffällig sind, und natürlich nur die werden sie auch gesehen. Schlecht wäre wenn einer in einer Warnweste vor einer gelb/orangenen Werbetafel vorbei läuft, der mag dann tatsächlich schlecht sichtbar sein.

                            Kommentar


                            • LihofDirk
                              Freak

                              Liebt das Forum
                              • 15.02.2011
                              • 12795

                              • Meine Reisen

                              AW: Der Tod trägt Schwarz

                              Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
                              ...
                              Da geht nix unter! Oder siehst du auch den Wald vor lauter Bäumen nicht?

                              Ein Auto sieht man, oder nicht? Und im Stau? Siehst du da die Autos nicht mehr? Nur weil es auf einmal viele sind?

                              Wie schon geschrieben, solange die Verkehrsteilnehmer auffällig sind, und natürlich nur die werden sie auch gesehen. Schlecht wäre wenn einer in einer Warnweste vor einer gelb/orangenen Werbetafel vorbei läuft, der mag dann tatsächlich schlecht sichtbar sein.
                              Siehe Tagfahrlicht. Bringt wenig bis gar nichts
                              Die damaligen Unfallstatistiken der EU-Kommission lassen allerdings einen Rückgang der Unfälle in den ersten Jahren nach der Einführung nicht erkennen, sondern eher eine gegenteilige Entwicklung. So stieg etwa in Norwegen - Lichtpflicht seit 1. Januar 1985 - die Zahl der Verkehrstoten bei Tagesunfällen im ersten Jahr um 7,7 Prozent, 1986 um 20,2 Prozent und 1987 um 3,8 Prozent. In denselben Zeiträumen sank in Deutschland die Zahl der Verkehrstoten um 11,8, 11,7 und 21,2 Prozent. Auch die Langzeitstatistik für die Jahre 1970 bis 1988 offenbart keinen auffälligen Sicherheitsgewinn durch Tagfahrlicht. Zwar ging die Zahl der Verkehrstoten in diesem Zeitraum in Norwegen um 32,5 Prozent, in Schweden um 37,8 Prozent und in Finnland um 38,1 Prozent zurück, jedoch noch wesentlich stärker in Deutschland (-57,2 Prozent), den Niederlanden (-57,1 Prozent) oder der Schweiz (-44,2 Prozent).
                              Quelle

                              Zuviel Sichtbarkeit Einzelner verringert nur die Wahrnehmbarkeit anderer Risiken. Und seien es nur z.B. Hindernisse auf der Fahrbahn (Reifenteile, Wildtiere, ...)

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                              • derMac
                                Freak
                                Liebt das Forum
                                • 08.12.2004
                                • 11888

                                • Meine Reisen

                                AW: Der Tod trägt Schwarz

                                Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
                                Ganz einfach, ganz praktikabel. Einfach miteinander am Verkehr teilnehmen.
                                Naja, ohne Warnweste ist es aber noch sehr viel einfacher.

                                Mac

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                                • LihofDirk
                                  Freak

                                  Liebt das Forum
                                  • 15.02.2011
                                  • 12795

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Der Tod trägt Schwarz

                                  Nur etwas OT:

                                  Parken auf Rad- und Gehwegen sowie Radschutzstreifen soll teurer werden und kann sogar Punkte geben.

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                                  • Lobo

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                                    Moderator
                                    Lebt im Forum
                                    • 27.08.2008
                                    • 5471

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Der Tod trägt Schwarz

                                    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
                                    Naja, ohne Warnweste ist es aber noch sehr viel einfacher.

                                    Mac

                                    Jo, sei dir ganz unbenommen.


                                    @LihofDirk
                                    Was das Tagfahrlicht bei Autos mit der Sichtbarkeit von Radfahrern zu tun hat erschließt sich mir nicht.

                                    Autounfälle haben häufig ganz andere Ursachen als schlechte Sichtbarkeit. Bei Fußgängern und Radfahrern (und auch Motorradfahrern) ist "übersehen werden" dagegen eine häufige Unfallursache. Deswegen versuche ich, dass ich für andere Verkehrsteilnehmer möglichst gut sichtbar bin. Ist für mich schlüssig, und logisch. Da braucht es keine Zwänge, Gesetze, und keine Obliegenheiten.

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                                    • derMac
                                      Freak
                                      Liebt das Forum
                                      • 08.12.2004
                                      • 11888

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Der Tod trägt Schwarz

                                      Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
                                      Jo, sei dir ganz unbenommen.
                                      Hatte ich schon erwähnt, dass es mir gar nicht um mich geht? Aber es ist natürlich auch für mich einfacher.

                                      Mac

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                                      • Lobo

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                                        Moderator
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                                        • 27.08.2008
                                        • 5471

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Der Tod trägt Schwarz

                                        Man könnte auch nackt und barfuß durch die Stadt radeln, das wäre am aller einfachsten. Man müsste sich nach dem Duschen morgens noch nicht mal abtrocknen, das erledigt der Fahrtwind

                                        Und übersehen wird man dann auch nicht.

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                                        • LihofDirk
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                                          Liebt das Forum
                                          • 15.02.2011
                                          • 12795

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Der Tod trägt Schwarz

                                          Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
                                          @LihofDirk
                                          Was das Tagfahrlicht bei Autos mit der Sichtbarkeit von Radfahrern zu tun hat erschließt sich mir nicht.
                                          Auch dort war das Argument für die Einführung die bessere Sichtbarkeit und Wahrnehmung durch andere Verkehrsteilnehmer.

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