Allround Eisgerät

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  • Der Biber
    Dauerbesucher
    • 21.01.2008
    • 790

    • Meine Reisen

    #41
    AW: Allround Eisgerät

    Zitat von beerlao Beitrag anzeigen
    Dafür ist meiner Meinung nach neben dem Material auch die Schaftform relevant. Schaut euch mal die neuen 2018er Quark und Nomic an. Was fällt da auf ? Richtig, der Schaft ist kein rundes Rohr mehr sondern in der Mitte ist so eine "Faltung" drin. Meine Theorie ist das sich daduch weniger Schlagenergie vom Kopf auf den Griff überträgt da die "Vibration" an der Stelle gebrochen wird, der Griff wird dadurch vermutlich insgesamt steifer, mehr Steifigkeit weniger Vibrationsübertragung zur Hand!

    Ein Vergleich wird zeigen ob ich richtig liege, vielleicht hatte auch mal jemand beide in der Hand, also altes und neues Nomic, bzw. Quark und kann berichten.

    BD hat das wohl schon längst erkannt, der Schaft vom Cobra nicht rund wie ein Rohr, sondern mit verschiedenen Faltungen und Verformungen designed, das trägt maßgeblich zum guten Schlaggefühl bei von dem auch Jesko redet und das ich voll und ganz selbst bestägtigen kann. Komischerweise liest man darüber nirgendwo etwas, in keinem Review, Test, etc.
    Auch Dir @beerlao vielen Dank !

    Bezüglich der Schaftform sind die von Dir genannten Petzl und BD Eisgeräte relativ identisch mit dem G-Bone von Grivel zu betrachten.
    Die veränderte Form des Schaftes dient aber nicht nur um die Vibrationsübertragung zu minimieren, sondern auch um allgemein mehr Stabilität rein zu bringen.
    Ein Kumpel von mir kennt sich sehr gut mit Carbon aus und hat mir, auch das was Du berichtet hast, bestätigt.
    Carbon hat ein ganz anderes Schwung, bzw. Schwingungsverhalten. Auch ist es deutlich mehr belastbarer auf Biegung.
    Wo sich Alu schon verbiegt ist Carbon noch lange nicht am Ende. Carbon bricht halt spontan und plötzlich.

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    • Climbtom
      Erfahren
      • 24.11.2010
      • 212

      • Meine Reisen

      #42
      AW: Allround Eisgerät

      Zitat von beerlao Beitrag anzeigen
      Ein Vergleich wird zeigen ob ich richtig liege, vielleicht hatte auch mal jemand beide in der Hand, also altes und neues Nomic, bzw. Quark und kann berichten.
      Ich hab daas alte und das neue Nomic. Einen Unterschied merke ich bei den Geraeten kaum. Es hat sich ja nicht wirklich viel wesentliches geaendert. Schwungverhalten und was ihr hier als "Vibrationsverhalten" beschreibt ist nicht wirklich zu unterscheiden. Hatte das neue Nomic aber auch nur 5-6 Eisklettertage in der Hand seit November ;)
      Ich wuerde die neue Geometrie des Nomics auch eher der Steifigkeit des Geraetes zuschreiben.

      Diese Schwingungs- und Vibrationsdiskussion kommt mir allerdings noch etwas suspekt.

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      • Henning
        Erfahren
        • 12.12.2005
        • 314

        • Meine Reisen

        #43
        Zitat von beerlao Beitrag anzeigen
        8<-----
        Schlage ich jetzt mit einem Aluschaft (der am besten noch wie ein Rohr aussieht, wie bei Petzl) auf einen Gegenstand, kommt es zu mehr Verformung im Material, die Schlagenergie wird der Schaft wie ein Bogen gespannt und dann entladen, die Energie geht dadurch wie eine Welle durch den Schaft zum Griff.
        Da Carbon sich weniger verformt wird die Schlagenergie nicht so gut weitergeleitet und auf die Hand des Kletterers übertragen.
        Interessantes Thema. Ich bin kein Schwingungsexperte, komme eher von der Materialseite. Die Aussage mehr Steifigkeit gleich mehr Dämpfung ist nicht zulässig. Jede Deformation ist auch mit einer Energiedissipation verbunden. Je höher der Anteil der Dissipation, also hier der Umwandlung von Bewegungsenergie in Wärme ist, desto stärker wird die Schwingung gedämpft. Der Verlustfaktor tan Delta, als Maß für die Materialdämpfung, ist das Verhältnis von Verlustmodul (der dissipative Anteil) zu Speichermodul (entspricht dem elastischen Anteil). Die Steifigkeit hat einen Einfluss auf Amplitude und Frequenz der Schwingung. Die Materialdämpfung ist zwar abhängig von Frequenz und Temperatur, das dürfte hier beim CFK aber keine Rolle spielen.
        Es gibt auch eine Systemdämpfung, so dämpfen genietete Konstruktionen besser als geschweißte Konstruktionen. Meine Vermutung ist aber, dass die Veränderung der Geometrie (anbringen von Sicken etc.) eher die Steifigkeit erhöhen sollen. Die bessere Dämpfung der Cobras ist im Wesentlichen auf den Werkstoff zurückzuführen

        Zitat von beerlao Beitrag anzeigen
        8<-----
        Aluminium verformt sich eher, Carbon ist "Bruchfreudiger" neigt aber vor dem brechen weniger zur Verformung.
        Naja, bruchfreudiger ist nicht ganz glücklich gewählt, da die Lasten bis zum Bruch beim CFK viel höher als bei Aluminium sind, nur ist Alu deutlich duktiler, dass heißt die plastische Verformung bis zum Versagen ist deutlich größer.

        Einen Vorteil der Carbon-Variante möchte ich noch hervorheben: Aufgrund der geringeren Kontakttemperatur frieren einem weniger schnell die Griffel ab.
        Zuletzt geändert von Henning; 08.12.2018, 17:19.

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        • Vegareve
          Freak

          Liebt das Forum
          • 19.08.2009
          • 13963

          • Meine Reisen

          #44
          AW: Allround Eisgerät

          Zitat von Der Biber Beitrag anzeigen
          Technische alpine Hochtouren z.b. wo auch mal das Eisgerät in steileren Querungen als Stützpickel herhalten muß.
          Passagen mit Steileis oder Firnflanken.
          Bin mal wieder Spassbremse in dieser theoretischen Diskussion: wenn Du wirklich ein Eisgerät für diesen Einsatz suchst (also stinknormale Hochtouren ab PD+), bist Du mit so was wie Light Machine oder höchstens den neuen Quark, der bei mir noch auf Einweihung wartet, bestens bedient, mehr brauchts wirklich nicht. Wobei ich warscheinlich den letzteren eher nur dann mitnehmen werde, wenn wirklich viele steile Passagen zu erwarten sind.

          Carbon, Vibration und der restliche Spass sind, nach meiner Meinung, erst dann relevant, wenn man wirklich schwer eisklettert oder "nordwändelt" .
          "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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          • punhill02
            Erfahren
            • 16.08.2007
            • 133

            • Meine Reisen

            #45
            AW: Allround Eisgerät

            moin,

            ich werfe mal die neueren sum'tec in den raum. ich selber bin mit dem älteren quark nicht wirklich glücklich geworden und habe wieder zum nomic gewechselt, wenn es um echtes eisklettern geht. hier dürften die neuen nomics auch nicht so ein quantensprung sein, wie das gerät bei der einführung war. für klassische nordwände usw. wo ein echter stützpickel gebraucht wird und gegebenenfalls mal etwas mehr eis drin ist bzw. ein gully die freude erhöht, kann das sum'tec auch ganz gut gebraucht werden. es dringt über den dorn gut in firn ein, kann aber was haue, schaufel und hammer angeht, den umständen angepasst werden. ich habe die petzl-hauengewichte montiert, dann hat es einen akzeptablen zug im eis. dort sehe ich dann nicht den ganz so großen unterschied zum quark (abgesehen vom gummierten griff und der fingerauflage natürlich). außerdem ist das gerät mit 55cm etwas länger als das quark, was mir gut zu passe kam. ein grivel air tech g-bone ist kein vergleich, wenn man sich mal die haue anschaut. die wird bei eisklettern keinen spaß machen.

            wenn das eis steiler ist, würde ich immer geräte mit einem abgesetzten griff empfehlen. da ist es dann geschmackssache, ob nomic, fuel, reactor usw...

            allen einen schönen winter!

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            • Capricorn
              Erfahren
              • 31.03.2011
              • 115

              • Meine Reisen

              #46
              AW: Allround Eisgerät

              Hi !
              Da man hier zum Grossteil nur von Petzl liest... sind denn die Eisgeräte von Petzl um soviel besser als die von Grivel, oder woran unterscheiden die beiden Hersteller sich ?

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              • Vegareve
                Freak

                Liebt das Forum
                • 19.08.2009
                • 13963

                • Meine Reisen

                #47
                AW: Allround Eisgerät

                Nö, wir haben hauptsächlich Grivel daheim. Für Hochtouren, wohlgemerkt, ist der Hauptfokus auf Eisklettern, ist Petzl öfters anzutreffen, ja.
                "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                • heinz-fritz
                  Dauerbesucher
                  • 27.06.2007
                  • 912

                  • Meine Reisen

                  #48
                  AW: Allround Eisgerät

                  Hier geht's ja um Eisgeräte, und da hat Petzl schon vor einigen Jahren mit Quark und Nomic zwei Standards gesetzt. D.h. nicht, dass andere Hersteller unbedingt schlechter sind, denn es geht ja auch um andere Faktoren: Was passt zu mir und meinen Anforderungen, was ist zu welchem Preis gut verfügbar. (ich benutze lieber BD Viper denn Quark).
                  Bloß kein UL Bier.

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                  • jeskodan
                    Fuchs
                    • 03.04.2007
                    • 1844

                    • Meine Reisen

                    #49
                    AW: Allround Eisgerät

                    Petzl hat sich als Standard etabliert, wie in vielen Bereichen vorallem dadurch, dass Sie sehr durchdachte Geräte haben die häufig gefühlt einen ticken vorm Rest sind und immer wieder schöne einzelne Ideen haben. Wobei dies vorallem für das Nomic gilt.

                    Quark oder ähnliche Geräte anderer Hersteller: Quark ist gefühlt schon das beste was ich in den Händen hatte. Gefühlt ist der Unterschied aber nicht so groß. Da Quark auch viel in leichten Touren eingesetzt wird (wos eh ziemlich wurscht ist), ist der Unterschied eher klein zur Konkurrenz (zur etablierten Konkurrenz)

                    Nomic und Co. Hier siehts anders aus. Knackpunkt ist die aggressivität. Tauglich für Mixed und steiles Eis kontra nutzbarkeit im gemäßigten Eis (kleiner/gleich Wi4). Da hat Petzl warum auch immer nen echten treffer gesetzt. Viele der alternativ Geräte sind zu aggressiv so dass klettern generell im Eis oder im weniger steilen einfach weniger/keinen Spass macht. Die kletterbarkeit im Eis (Schlagverhalten) und das Hooken im Fels sind doch teils zuwiederlaufende Anforderungen die Petzl aktuell am besten gelöst hat. Man trifft erstaunlicherwiese auch bei franzosen, italinern etc eben auch viele Nomics an (bei Steigeisen bzw hat man deagegen deutlich mehr Mein land =meine Firma anhänger). Die modernen Eisgeräte sind als Produkt noch nciht so wirklich lange am Markt (verglichen mit den meisten anderen Geräten) so dass gefühlt die Unterschiede größer als bei anderen Kletterequoiment Teilen

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                    • Der Biber
                      Dauerbesucher
                      • 21.01.2008
                      • 790

                      • Meine Reisen

                      #50
                      AW: Allround Eisgerät

                      Servus zusammen !

                      Hab kürzlich die neugestaltete Homepage von Grivel besucht und neugierig wie Ich war, hab Ich das gleich mal ausgenutzt und etwas darin gestöbert.
                      Dabei sind mir alte, sowie auch neue Eisgeräte aufgefallen.
                      Auf die Eisgeräte selbst möchte Ich jetzt mal hier nicht so eingehen, sondern vielmehr auf den Kopf, bzw. die neuen Hauen.
                      Die Hauen, bzw. Blades sind neutral gestaltet und so kann man nun wie bei einem Puzzle das Blade mit Hammer, Schaufel oder einem neutralen Teil bestücken.

                      https://grivel.com/collections/ice-a...ucts/ice-vario

                      https://grivel.com/collections/ice-a...simple-vario-1

                      https://grivel.com/collections/ice-a...s/hammer-vario

                      https://grivel.com/collections/ice-a...cts/adze-vario

                      Bin ja immer offen für neue Sachen und hätte gerne gewusst was Ihr von dieser Neuigkeit haltet ?

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                      • macroshooter
                        Dauerbesucher
                        • 17.07.2012
                        • 988

                        • Meine Reisen

                        #51
                        AW: Allround Eisgerät

                        Zitat von Der Biber Beitrag anzeigen
                        Servus zusammen !

                        Hab kürzlich die neugestaltete Homepage von Grivel besucht und neugierig wie Ich war, hab Ich das gleich mal ausgenutzt und etwas darin gestöbert.
                        Dabei sind mir alte, sowie auch neue Eisgeräte aufgefallen.
                        Auf die Eisgeräte selbst möchte Ich jetzt mal hier nicht so eingehen, sondern vielmehr auf den Kopf, bzw. die neuen Hauen.
                        Die Hauen, bzw. Blades sind neutral gestaltet und so kann man nun wie bei einem Puzzle das Blade mit Hammer, Schaufel oder einem neutralen Teil bestücken.

                        https://grivel.com/collections/ice-a...ucts/ice-vario

                        https://grivel.com/collections/ice-a...simple-vario-1

                        https://grivel.com/collections/ice-a...s/hammer-vario

                        https://grivel.com/collections/ice-a...cts/adze-vario

                        Bin ja immer offen für neue Sachen und hätte gerne gewusst was Ihr von dieser Neuigkeit haltet ?
                        1. Es wurde auch Zeit mit einer neuen Website. Die alte war mit dem technischen Stand von Anfang 2000 eine Zumutung.

                        2. Hoffen wir mal, dass die Hauen nun auch bei Grivel nicht andauernd geändert werden und satt dessen auch an weiterentwickelte Tools passen. So, wie Petzl das übrigens seit Jahren tut.

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                        • Der Biber
                          Dauerbesucher
                          • 21.01.2008
                          • 790

                          • Meine Reisen

                          #52
                          AW: Allround Eisgerät

                          Zitat von macroshooter Beitrag anzeigen
                          1. Es wurde auch Zeit mit einer neuen Website. Die alte war mit dem technischen Stand von Anfang 2000 eine Zumutung.

                          2. Hoffen wir mal, dass die Hauen nun auch bei Grivel nicht andauernd geändert werden und satt dessen auch an weiterentwickelte Tools passen. So, wie Petzl das übrigens seit Jahren tut.
                          Ja, in der Tat... die vorherige Homepage war richtig grauselig.

                          Zu dem neuen System kann niemand was sagen ?

                          Sicher ist das neue System in der Kombination vielfältiger... man kauft sich eine Haue (ob Cascade, Ice oder Mix) und kann diese dann als Ausführung mit Hammer oder Schaufel ausstatten, oder eben nur die Eishaue.

                          Wo Ich etwas meine Zweifel habe, früher war halt die Haue ein Teil und mit zwei Schrauben am Pickelkopf befestigt, jetzt ist die Haue geteilt, nur mit einer Schraube und das, Ich nenns jetzt mal so, Puzzleteil mit der zweiten Schraube.
                          Die zwei Teile in einem können doch nie so stabil und starr sein, wie ein Teil ?
                          Zuletzt geändert von Der Biber; 12.09.2019, 15:27.

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                          • Shweast
                            Anfänger im Forum
                            • 26.01.2014
                            • 25

                            • Meine Reisen

                            #53
                            AW: Allround Eisgerät

                            Ich hatte in der Vergangenheit die Light Machines von Grivel im Einsatz und bin vor ca. 2 Jahren auf Petzl Quarks umgestiegen.

                            Was mich an den Grivel-Geräten massiv gestört hat:
                            - der gelb lackierte Schaft ist extrem rutschig. Höher greifen ist quasi unmöglich, wenn der Lederbesatz des Handschuhs auch nur leicht nass ist. Dann rutscht man ohne geringsten Widerstand zurück zum eigentlichen Griff. Da kann man mit Griptape sicher Abhilfe schaffen, ist dennoch vom Design her ein Unding. Der Petzl Schaft bietet hier von Natur aus mehr Griffigkeit.
                            - ebenso in die Kategorie Unding fallen die rostenden Schrauben, die Grivel bei meinen Light Machines verbaut hat (evtl. wurde das zwischenzeitlich behoben)

                            Der Easy-Slider ist bei den Grivel Geräten eine sehr feine Sache, wenn man Fangleinen benötigt.
                            Petzl bietet so etwas leider nicht, hier kann man aber selbst einfach Abhilfe schaffen: ein kleines Stück Reepschnur (2-3mm dick) eng um den Schaft binden. Das Stück Reepschnur kann dann den gesamten Schaft von der Haue bis zur Fingerauflage entlang rutschen. Hier einfach mit einem Ankerstich die Fangleine einbinden.

                            VG,
                            Shweast

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                            • jeskodan
                              Fuchs
                              • 03.04.2007
                              • 1844

                              • Meine Reisen

                              #54
                              AW: Allround Eisgerät

                              Moderne Eisgeräte sind nicht mehr für Fangschlaufen gemacht von der Schlagergonomie her. Wenn man sich da was dranbastelt (und gleichzeitig eine rastposition fürs Handgelenk anlegt), dann hat man nicht mehr dieses präzise leichte Schlagen, was die modernen Geräte ausmacht. Ein Handschlaufe an diese Geräte zu machen ist meiner persönlichen Meinung nach sinnlos und macht durch die Behinderung des Schlagens das Klettern effektiv schwerer (unabhängig von der Problematik beim Schrauben eindrehen). Bedenke Ziel ist in 1-2 max 3 Schlägen einen sicheren Sitz des Geräts zu haben (und das ist auch für Anfänger gut realisierbar), das ist meiner Erfahrung nach mit Handschlinge etxtrem schwer.

                              PS: für lange Routen können natürlich leashes sinnvoll sein (geklippt ganz unten an Karabineröse im Sporn unten). Obwohl selbst das viele nicht mehr machen.

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