Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

[Zigainer]

Hallo zusammen,

ich klettere seit kurzem draussen nachdem ich einen Kurs „Von der Halle zum Fels“ gemacht habe und habe folgende Situation angetroffen.
Im Klettergebiet enden zwei Routen am selben „Umlenker“ (zwei seitlich versetzte Bohrhaken die mit einer Kette verbunden sind, jeweils das Kettenglied im Bohrhaken ist grösser).
Ähnlich wie das hier: https://www.verticalextreme.de/images/produkte/i36/3675-AA1008-kettenstand-ring-2-Bohrh-.jpg nur ist der Rind im rechten Umlenker nicht vorhanden.
Wäre es hier möglich das zwei Seilschaften parallel beide Routen klettern? Umfädeln und ablassen kann ich ja jeder über eins der grossen Kettengliede (die direkt in verschiedenen Bohrhaken sind) oder ist dann die Redundanz nicht mehr gegeben? Wäre es auch zulässig, dass eine Seilschaft Toprope klettert (gesichert an einem der grossen Kettengliede) und die zweite am anderen umfädelt und sich ablässt?
Die Gruppe die dort geklettert ist, meinet das diese Kombination aus zwei "Bohrhaken mit Kette verbunden" nur ein einfacher Umlenker ist und daher nur eine Seilschaft klettern kann/darf.

Viele Grüsse

[Schattenschläfer]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

OT: Irgendwie schreiben an die 75% aller Kletterer immer konsequent Hacken statt Haken..

Naja, vermutlich würde man zwar nicht abstürzen, wenn man z.B. in die linke Lasche seinen eigenen Schrauber steckt und den dann zum umlenken verwendet, ich würde aber in jedem Fall nicht mit zwei Leuten gleichzeitig an einem Umlenker klettern. Alleine schon, weil es zu eng wird und ein Zusammenprall möglich ist, wenn sich einer der beiden reinsetzt, der dann den anderen abräumt..

Ablassen über das Kettenglied, in dem außer dem Seil ja auch noch das nächste Glied hängt, dürfte auch nicht besonders toll sein.

Es wird doch im Normalfall genug Touren für beide Seilschaften haben.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Die Gruppe, die du da getroffen hast, hat recht: Das ist ein Umlenker mit redundanter Absicherung durch einen zweiten Bohrhaken. Von der Belastung wäre es sicherlich vertretbar, wenn an beiden Haken jemand hängen würde. Dann wäre der Umlenker des einen gleichzeitig die Redundanz für den anderen, aber es ergibt eigentlich wenig Sinn, weil beide praktisch in der selben Falllinie sind.

Edit: zu langsam...

[Zigainer]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Ok danke. Ich dachte nur, weil in einem anderen Klettergebiet oben immer nur ein Klebehaken als Umlenker dient. Dachte daher, dass die Kombination "zwei Bohrhaken mit Ketter verbunden" auch zwei Seilschaften aushalten würde, sofern man sich natürlich nicht im Weg herumgeht.

Im "esrten" Klettergebiet gibt es auch den Fall, das drei Bohrhaken mit einer Kette verbunden sind. Hier könnten also zwei Seilschaften gleichzeitig klettern (z.B. links und rechts), wobei dann ein Bohrhaken (der mittlere) als Redundanz "geteilt" wird. Das dürfte aber ok sein, oder?

[Sydoni]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Ok danke. Ich dachte nur, weil in einem anderen Klettergebiet oben immer nur ein Klebehaken als Umlenker dient. Dachte daher, dass die Kombination "zwei Bohrhaken mit Ketter verbunden" auch zwei Seilschaften aushalten würde, sofern man sich natürlich nicht im Weg herumgeht.

Ein Klebehaken gilt als 100% Fixpunkt, an dem auch abgeseilt/abgelassen werden darf.
Ein Bohrhaken ist generell immer mit Skepsis zu betrachten, sofern nicht ein zweiter als Redundanz zur Verfügung steht.

Die Belastung an sich ist auch nicht das Problem; an einem korrekt gesetzten Haken kann man einen PKW aufhängen. Das Problem ist immer Seilreibung, Behindern von anderen Seilschaften oder aber Unübersichtlichkeit am Umlenker, die dann überhaupt erst zu Flüchtigkeitsfehlern führt.

Im "esrten" Klettergebiet gibt es auch den Fall, das drei Bohrhaken mit einer Kette verbunden sind. Hier könnten also zwei Seilschaften gleichzeitig klettern (z.B. links und rechts), wobei dann ein Bohrhaken (der mittlere) als Redundanz "geteilt" wird. Das dürfte aber ok sein, oder?

Nein, es stehen unabhängig der Anazhl an Seilschaften die klettern bei n Bohrhaken immer (n-1) Haken als Redundanz zur Verfügung. Auch wenn drei Bohrhaken eher unsinnig sind; hätte man lieber einen zweiten Umlenker eingerichtet....

[opa]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Ein Klebehaken gilt als 100% Fixpunkt, an dem auch abgeseilt/abgelassen werden darf.
Ein Bohrhaken ist generell immer mit Skepsis zu betrachten, sofern nicht ein zweiter als Redundanz zur Verfügung steht.

Die Belastung an sich ist auch nicht das Problem; an einem korrekt gesetzten Haken kann man einen PKW aufhängen. Das Problem ist immer Seilreibung, Behindern von anderen Seilschaften oder aber Unübersichtlichkeit am Umlenker, die dann überhaupt erst zu Flüchtigkeitsfehlern führt.


Nein, es stehen unabhängig der Anazhl an Seilschaften die klettern bei n Bohrhaken immer (n-1) Haken als Redundanz zur Verfügung. Auch wenn drei Bohrhaken eher unsinnig sind; hätte man lieber einen zweiten Umlenker eingerichtet....

habe jetzt keine kenntnisse in höherer mathematik und wahrscheinlichkeitsrechnung, aber von der belastung des standes her halte ich es für vertretbar und hab es auch schon gemacht. in gut besuchten msl-tourem am wochenende eh standard, das mehrere seilschaften an einem stand hängen. kann mich noch an alte zeiten erinnern, bevor vieles saniert wurde, da sind auch mehrere seilschaften an zwei rostgurken gehangen.

solange einer der beiden haken auch nur ansatzweise soviel hält, wie er halten sollte, eh kein problem. ansonsten wird es bei erheblich reduzierter festigkeit beider haken irgendwo eine grauzone geben, wo er bei bleastung durch eine seilschaft noch gehalten hätte, bie zweien bricht. das risiko gehst du ein, mir kommt mir aber überschaubar vor.

größeres problem ist meiner meinung nach: unbedingt darauf achten, dass die seile nicht übereinander laufen können - stichwort schmelzverbrennung.

[Benzodiazepin]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Ein Klebehaken gilt als 100% Fixpunkt, ....

eine gewagte aussage! hast du hierzu irgendwelche (aktuellen!) Studien, links oder so?

zur ursprungsfrage: ein korrekt eingerichteter stand lässt sich auch von mehreren Seilschaften nutzen (insbesondere bei mehrseillängen-routen wird das ja oft gemacht). die frage ist halt, wie praktisch man das noch nebeneinander kann.

[Zigainer]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

solange einer der beiden haken auch nur ansatzweise soviel hält, wie er halten sollte, eh kein problem. ansonsten wird es bei erheblich reduzierter festigkeit beider haken irgendwo eine grauzone geben, wo er bei bleastung durch eine seilschaft noch gehalten hätte, bie zweien bricht. das risiko gehst du ein, mir kommt mir aber überschaubar vor.

Es ist doch so, dass jede Seilschaft nur einen Haken beansprucht (die Kette ist ja nicht gespannt und überträgt keine Kräfte - und das auch nur während dem Ablassen) und nur im Fall das einer "ausreisst" beide am verbleibenden Haken hängen. Und die Frage ist, ob das Risiko zu vertreten ist.

größeres problem ist meiner meinung nach: unbedingt darauf achten, dass die seile nicht übereinander laufen können - stichwort schmelzverbrennung.

Das ist klar! Und es wäre auch an der Stelle definitiv vermeidbar.

[opa]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Es ist doch so, dass jede Seilschaft nur einen Haken beansprucht (die Kette ist ja nicht gespannt und überträgt keine Kräfte - und das auch nur während dem Ablassen) und nur im Fall das einer "ausreisst" beide am verbleibenden Haken hängen. Und die Frage ist, ob das Risiko zu vertreten ist.

meine rede. rein vom feeling her hätte ich bzgl. der haltekraft des standes auch kein Problem damit, wenn beide an einem haken hängen und einer als redundanz dient. um da die risiken zu vergleichen braucht es wahrscheinlich wirklich höhere mathematik... vom handling her auch sicher keine tolle lösung.

in der summe wird das risiko, dass der stand ausbricht, schon leicht erhöht sein, aber ich persönlich würde das als vertretbar einschätzen. dessen ungeachtet ist ein stand pro seilschaft natürlich schon die elegantere lösung. genau genommen müsste eman natürlich auch noch die kette in die betrachtung mit einbeziehen. und wenn der stand schon einen etwas vergammelten eindruck macht, würde ich es auch bleiben lassen.

falls einer nachsteigt würde ich halt die zwischenhaken gehängt lassen. reduziert die pendelgefahr und ein zusätzliches sicherheitspuffer, falls der stand wirklich bricht.

[Zigainer]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

und wenn der stand schon einen etwas vergammelten eindruck macht, würde ich es auch bleiben lassen.

Klettergarten wurde vor ca. 10 Jahren komplett saniert und das sieht alles noch top aus.

[Sydoni]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

eine gewagte aussage! hast du hierzu irgendwelche (aktuellen!) Studien, links oder so?

zur ursprungsfrage: ein korrekt eingerichteter stand lässt sich auch von mehreren Seilschaften nutzen (insbesondere bei mehrseillängen-routen wird das ja oft gemacht). die frage ist halt, wie praktisch man das noch nebeneinander kann.

Hier zum Bleistift bzw. da

Wenn man Redundanz nutzen kann, macht mans aber natürlich und hintersichert beim Topropen mit der obersten Exe.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Es ist doch so, dass jede Seilschaft nur einen Haken beansprucht (die Kette ist ja nicht gespannt und überträgt keine Kräfte - und das auch nur während dem Ablassen) und nur im Fall das einer "ausreisst" beide am verbleibenden Haken hängen. Und die Frage ist, ob das Risiko zu vertreten ist.

Wie gesagt: Vom Sicherheitsrisiko würde ich das für vertretbar halten, wenn auch sicher nicht lehrmeinungskonform, vom Handling her halte ich es für nicht praktikabel.
Wenn einer in der Route klettert - sei es Toprope oder Vorstieg, wobei er den Haken zu dem Zeitpunkt nicht mal nutzen würde - und ein zweiter seilt am darüber liegenden Haken ab oder wird abgelassen, kommt man sich fast zwangsweise in die Quere.

Edit: Für den Fall, dass man in benachbarten Routen an den beiden Haken Toprope klettert, bestünde die Wahrscheinlichkeit, dass einer bei einem Sturz in die Route nebenan pendelt; ist auch blöd. Beim Abseilen/Ablassen würde wieder obiges gelten. Wäre der Standplatz mittig zwischen zwei Routen angebracht, sodass man sich Route und Falllinie nicht behindern würden, wäre er irgendwie besch... platziert /edit

MSL sind eine andere Baustelle. Da wird es wohl eher der Fall sein, dass eine Seilschaft vom Stand noch nicht weg ist und die zweite schon da. In dem Fall teilt man sich den Stand, aber nicht die Route, bzw. die Seillänge.

Hier zum Bleistift bzw. da

Wobei ich deine Aussage aus dem DAV-Leitfaden nicht herauslesen kann. Nach der Definition hätte ich einen einzelnen Haken, sofern normkonform, als soliden Fixpunkt und damit alleine ausreichend klassifiziert.

[jeskodan]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

1 Klebehaken reicht---daraus folgt 1 Sl linker , eine rechter Haken, die Redundanz erfolgt durch die verbindungskette

standhaken die gemeinsam genutzt werden sind zumindest bei uns durchaus häufig und kein prob, wer topropen will verlängert notfalls

an nem soliden und ausreichend großen haken können auch durchaus 3 Sl Platz haben


ps: expressionanker gelten nur nicht wegen gammel risiko als alleiniger fixpunkt(lehrmeinung). wenn relativ neu riecht auch da einer

pps: sry aber grundsätzlich, ein halbwegs ordentlich gesetzter bohrhaken bricht nicht aus.dazu sind die belastungen (sturzfaktor/abseilen/topropen) zusätzlich noch minimal. wenn der nicht total rostig ist finds ich eine etwas an den haaren herbeigezogen

[Schattenschläfer]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Ich sehe halt nicht so den Mehrwert, dass im Klettergarten unbedingt zwei Seilschaften an einer Kette sein müssen - es wird ja zwangsläufig eng beim Klettern, eventuell Stürzen ist uncool für den Nachbarn und beim Ablassen ist man sich auch wieder im Weg. Außerdem muss man schauen, dass es der Seilverlauf passt.

Ich hätte wie gesagt weniger Angst abzustürzen, würde mir aber trotzdem eine andere Tour aussuchen. Wenn ich schon am Klettern bin und dann jemand ungefragt einfach reinrumpelt um noch schnell vor mir den Umlenker zu erreichen, damit er für seinen Kurs ein Toprope installieren kann (ist mir schon so passiert) finde ich das auch einfach unhöflich.

OT: Die Diskussion wie man sich bei Stau am Standplatz im alpinen Bereich verhält finde ich ja für jemand, der gerade einen "aus der Halle an den Fels" Kurs beim Alpenverein gemacht hat nur am Rande hilfreich..

[jeskodan]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

naja das mit dem reinfallen ist nur relevant wenn die routen engbeieinader liegen und viele haken haben. bei den üblichen 3-5m abständen ist das keine gafahr(bei den 1m abständen in manchen gebieten vielleicht schon. außerdem direkt am umlenker fällt quasi keiner(wenn der bohrer den haken intelligent setzt) häufig kommen solche doppelbelgungen wenns obenraus leicht wird

[Sydoni]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Ich hätte wie gesagt weniger Angst abzustürzen, würde mir aber trotzdem eine andere Tour aussuchen. Wenn ich schon am Klettern bin und dann jemand ungefragt einfach reinrumpelt um noch schnell vor mir den Umlenker zu erreichen, damit er für seinen Kurs ein Toprope installieren kann (ist mir schon so passiert) finde ich das auch einfach unhöflich.

Naja, da muss man halt reden; sprich wenn der Sicherer sieht, dass in der Nachbarroute wer einsteigt, muss man eben drauf hinweisen, dass der Umlenker bereits belegt ist und sie warten müssen.

OT:

OT: Die Diskussion wie man sich bei Stau am Standplatz im alpinen Bereich verhält finde ich ja für jemand, der gerade einen "aus der Halle an den Fels" Kurs beim Alpenverein gemacht hat nur am Rande hilfreich..

Finde ich nicht einmal unbedingt. Stau von mehreren (!) Seilschaften an einem Stand ist imho genauso unnötig wie im Klettergarten, dafür aber deutlich gefährlicher; da läuft man dann lieber an jedem Stand von neuem aufeinander auf, als dass man halt einmal am Einstieg 10-15min wartet, nachdem die Seilschaft vor einem eingestiegen ist...

[ApoC]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Lüerdissen Zwilling oder Haderturm? Bin mir grade nicht sicher...

[Flachlandtiroler]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Lüerdissen Zwilling oder Haderturm? Bin mir grade nicht sicher...

Ich blicke gerade den Zusammenhang mit diesem Faden nicht?

Für mich ist es absolut unbedenklich, einen Kettenstand aus 2 BH mit mehreren Kletterern zu "belasten".

Man muß natürlich darauf achten, dass sich die beiden Seile dort (beim Ablassen resp. Topropen) nicht in die Quere kommen dürfen, aber das sollte ja möglich sein. Ggf. also für die Toproper den letzten (seitlich versetzten?) Zwischenhaken unter der Umlenkung noch mit einklippen, auch wenn das dann vielleicht krangelt.

Gefährden tun sich nur die Kletterer untereinander, weil sie sich u.U. den Sturzraum "teilen". Und das ist so'n Ding, wo ich mal echt grantig werden kann... man möge also darauf achten, ob im Bereich der Route schon wer unterwegs ist, *bevor* man einsteigt.

[Becks]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Als Bergwanderer hätte ich da keine Bedenken, mich ebenfalls in den Stand einzuklinken und herumzuturnen, egal in welche Richtung. Wenn man ein paar echte alpine Stände zur Sicherung genutzt hat, ist man über so viel Metall so hoch erfreut, dass man sich da bedenkenlos reinhängt.

[moeTi]

AW: Zwei Bohrhaken mit Kette verbunden - können zwei Seilschaften klettern?

Naja, da muss man halt reden; sprich wenn der Sicherer sieht, dass in der Nachbarroute wer einsteigt, muss man eben drauf hinweisen, dass der Umlenker bereits belegt ist und sie warten müssen.

OT:

Finde ich nicht einmal unbedingt. Stau von mehreren (!) Seilschaften an einem Stand ist imho genauso unnötig wie im Klettergarten, dafür aber deutlich gefährlicher; da läuft man dann lieber an jedem Stand von neuem aufeinander auf, als dass man halt einmal am Einstieg 10-15min wartet, nachdem die Seilschaft vor einem eingestiegen ist...

OT: Besonders gern gesehen wenn man z.B. in Arco in die leichteste Route des ganzen Tals einsteigt und sich dann aufregt, drängelt und meckert wenn vor einem eine Anfänger-Seilschaft klettert die eben noch etwas länger für die Abläufe braucht. Direkt daneben ist die zweitleichteste Route (4+ statt 4) komplett leer

Zum Thema: Ich finde das unbedenklich mit dem Umlenker, solange man sich beim klettern nicht in die Quere kommt. Besonders wenn beide Seilschaften vorsteigen stört man sich ja kaum, da kann man oben auch kurz warten bis der Nachbar wieder unten ist. Wenn beide Topropen wollen ists evtl. etwas ungünstig vom Platz, aber das Problem lässt sich einfach beheben: Nicht topropen Wenn Sicherheitsbedenken bestehen kann man zum Topropen ja immernoch die letzte Exe drin lassen als Redundanz.