Verhalten am Rand von Schneefeldern.

[Antracis]

Hi,

am Rand grosser Altschneefelder findet man ja oft Unterhöhlungen, d.h. ähnlich wie bei einer Wechte besteht die Gefahr, dass man einfach durchrauscht oder es haben sich schon kleine Spalten gebildet. Wie verhaltet ihr Euch praktisch, wenn Ihr da drüber müsst, man kann es ja, ähnlich wie bei einer Wechte, nicht direkt sehen und einschätzen. Vorstochern, vorsichtig vortasten ? Gibt es irgendwelche Hinweise, woran man erkennen kann, das es gefährlicher ist als anderswo oder sicherer ?

Wir werden bei der nächsten Norwegentour in einer Gegend unterwegs sein, wo es laut Angaben des Nationalparkrangers keine wirklichen Gletscher mit Spalten gibt, aber ich habe auf Bildern am Rand so Überhänge gesehen, wo man locker drunter stehen konnte.
Natürlich werden wir unsere Route da drum herum legen und laut Karte geht das auch sehr gut, aber man weiß ja nie, wo man doch mal gezwungen ist, langzugehen .

Danke und Gruss
Sascha

[Hinnerk]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Vorsicht ist natürlich geboten.
Habe aber trotz vieler Schneefeldbegehungen keine größeren Probleme gehabt.
Suche mir für den Ein- und Ausstieg möglichst eine stelle, wo es flach ist bzw. der Schnee flach ausläuft. Da ist die Gefahr meist überschaubar.
Problematischer fand ich die Bereiche, wo felsen im Schnee waren oder man über felsen oder blocksteine in das Schneefeld eingestiegen ist.
Da waren manchmal Löcher oder der Schnee war instabil. Liegt dann meist daran, dass sich die Felsen in der sonne erwärmen und der Schnee in der direktem Nähe dann weicher war.
Bei Schneefeldern mit Gewässern drunter ist natürlich sowieso Vorsicht geboten, weil der Schnee unterholtöhlt sein kann.
Die Königsdisziplin ist hietrnatürlich die bewusste Überquerung von Gewässern auf SchneeBrücken....wenn man mal wieder nicht furten mag.

[Becks]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Oh,
willst Du mal etwas Angst bekommen? Hier mal zwei Bilder (die auch im Sicherheitsfaden verlinkt sind):


Beim Übergang Fels -> Schnee, da säuft meine Kollegin gerade ab.


Und so kann das Zeugs dann aussehen wenn die letzte Deckschicht weg ist.

[Hinnerk]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Oh,
willst Du mal etwas Angst bekommen? Hier mal zwei Bilder (die auch im Sicherheitsfaden verlinkt sind):

Alle Bilder Anfang Juli 2014, eher nicht so schneereiches Frühjahr/Sommer

auf ca. 1200 müNN, in Breheimen. Die Rentiere sind drüber gelaufen, war ein ordentliches Flüsschen drunter.




hier mal so als Suchbild, der markierte Weg ist - bei genauem Hinschauen - anhand der Steinmännchen zu erkennen. Ziel hinten in Bildmitte leicht links das letzte Steinmännchen. Solche Bilderrätsel hast du beim Wandern in den Bergen Norwegens sehr oft, mit vielen Eintritten in Schneefelder und PAssagen von Feldern mitten in Schneefeldern.





und hier eine baufällige Brücke, die wir natürlich NICHT passierten, was uns durchaus ein paar hundert Meter erspart hätte am Ende einer Tour...

[Nita]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht so etwas meinst,



...sondern eher flaches (Block-)Gelände (was ja schon unangenehm genug sein kann). Dann bleibt es eigentlich nur, vorsichtig zu sein und

- flachen Ein-/Ausstieg suchen, idealerweise wo der Schnee auf dem Gras ausläuft
- bei großen Steinen ständig sturzbereit sein
- einen Schneeteller abmontieren und mit dem Stock sondieren
- an unsicheren Stellen beide Stöcke flach zusammenlegen und mit beiden Händen waagerecht festhalten (und Handschlaufen sowieso meiden)
- am Nachmittag und an heißen Tagen doppelt vorsichtig sein

Viel Spaß im Norden!

Nita (die so schon mal in einen Fluss gerauscht ist...)

[Flachlandtiroler]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Einen hab' ich auch noch...

(Knapp links der Mitte steckt der erste Bohrhaken... Rammpickel setzen, Steigeisen und Bergstiefel vooorsichtig ausziehen, Kletterschuhe an und hoffen, dass man auf dem blanken Firn nicht a) wegrutscht oder b) durchbricht oder c) irgendwelche Ausrüstung in den Schlund schmeißt...)

Im Zweifel hilft sondieren.
Der "Rand von Schneefeldern" schließt übrigens einzelne Felsen mit ein, die aus einer verschneiten Geröllhalde herausschauen. Letzten "Sommer" hat sich ein Kollege da böse den Fuß verknackst, weil der Schnee nahe/unter dem Felsrand bereits weggeschmolzen und er eingebrochen war.

[Becks]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Passend zum Thema: http://www.tagesanzeiger.ch/panorama...story/20679300

[oo0OooO0oo]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Ab ca. wieviel cm Dicke vertraut Ihr einer Schneebrücke, die man nicht einfach (also ohne 5-10km Umweg) umgehen kann?

[Hinnerk]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Ab ca. wieviel cm Dicke vertraut Ihr einer Schneebrücke, die man nicht einfach (also ohne 5-10km Umweg) umgehen kann?

Die Frage macht in meinen Augen aus den folgenden Gründen keinen Sinn!
- Temperatur der Luft und des Schnees (u.a. tageszeitabhängig...) -> Stabilität
- wie willst du die Dicke bestimmen, es gibt keine idealen Schneebrücken mit gleicher Dicke und einheitlichen Schneeverhältnissen
- Grundsätzlich besteht die Frage nach der Größe des Risikos, wie tief falle ich (10cm oder 3m - gibt es nur nasse Füße oder Beinbrüche)
- wenn du hier eine Dicke angibst und jemand unerfahrenes damit losrennt und meint, dass es so geht...uiuiui - würde ich nciht wollen
- etc. pp.

[oo0OooO0oo]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Was für Schlussfolgerungen kann man denn aus Deiner Antwort ziehen?

NIE eine Schneebrücke überqueren? Dich für jede Schneebrückenüberquerung als superkompetenten Guide für 1000 EUR pro Stunde zu engagieren?

Deine Hinweise sind ja im Prinzip richtig und mir auch klar. Aber die Antwort ist halt nicht konstruktiv, sondern destruktiv. Und ich bin ein konstruktiver Mensch.

Ich persönlich habe potentiell gefährliche Schneebrücken (also Schneebrücken, bei denen ein reissender, tiefer, böser Fluss lauert) wie folgt überquert:

Ich habe sie nur überquert, wenn ich an einer schneefreien/bereits eingebrochenen Stelle in der Nähe feststellen konnte, dass die Brücke noch mindestens 1m dick erscheint. Tunlichst natürlich vor- und nicht nachmittags. Stöcke in beiden Händen waagerecht sich drüberrobben oder -krabbeln (nicht aufrecht gehen).

[Hinnerk]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Was für Schlussfolgerungen kann man denn aus Deiner Antwort ziehen?

NIE eine Schneebrücke überqueren? Dich für jede Schneebrückenüberquerung als superkompetenten Guide für 1000 EUR pro Stunde zu engagieren?

Deine Hinweise sind ja im Prinzip richtig und mir auch klar. Aber die Antwort ist halt nicht konstruktiv, sondern destruktiv. Und ich bin ein konstruktiver Mensch.

Ich persönlich habe potentiell gefährliche Schneebrücken (also Schneebrücken, bei denen ein reissender, tiefer, böser Fluss lauert) wie folgt überquert:

Ich habe sie nur überquert, wenn ich an einer schneefreien/bereits eingebrochenen Stelle in der Nähe feststellen konnte, dass die Brücke noch mindestens 1m dick erscheint. Tunlichst natürlich vor- und nicht nachmittags. Stöcke in beiden Händen waagerecht sich drüberrobben oder -krabbeln (nicht aufrecht gehen).

manchmal kann man/frau nicht konstruktiv sein.

Würde hier nur auf mein Gefühl vertrauen oder das der Mitwanderer, es gibt soo viele Faktoren, die mich über eine Schneebrücke bewegen oder eben einen Umweg machen lassen.
Viel ist dann eben Gefühl oder Erfahrung.

Deine Anmerkung zu dem Vorgehen (Vor- und nicht nachmittags, Stöcke, etc...) sind gut und richtig, aber raten irgendwo ab einer Dicke rüberzugehen würde ich nie und fände es auch nicht zielführend und sogar verantwortungslos!!

[Flachlandtiroler]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Die Frage macht in meinen Augen aus den folgenden Gründen keinen Sinn!
- Temperatur der Luft und des Schnees (u.a. tageszeitabhängig...) -> Stabilität
- wie willst du die Dicke bestimmen, es gibt keine idealen Schneebrücken mit gleicher Dicke und einheitlichen Schneeverhältnissen
- Grundsätzlich besteht die Frage nach der Größe des Risikos, wie tief falle ich (10cm oder 3m - gibt es nur nasse Füße oder Beinbrüche)
- wenn du hier eine Dicke angibst und jemand unerfahrenes damit losrennt und meint, dass es so geht...uiuiui - würde ich nciht wollen
- etc. pp.

Ich zähle auch noch eine Erbse:

- es kommt auch noch auf das eigene Packgewicht an
- präziser gesproche auf den Druck

Führt dann dazu, nachmittags bäuchling "über" halbgefrorenen Gletschermatsch zu kriechen...

[Hinnerk]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Ich zähle auch noch eine Erbse:

- es kommt auch noch auf das eigene Packgewicht an
- präziser gesproche auf den Druck

Führt dann dazu, nachmittags bäuchling "über" halbgefrorenen Gletschermatsch zu kriechen...

wenn ich hier mal als Ingenieur noch eine Ergänzung vornehmen darf....

die Horizontalgeschwindigkeit ist auch ein nicht zu unterschätzender Faktor!
...so wie z.b. beim Wasserskifahren

[moeTi]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

wenn ich hier mal als Ingenieur noch eine Ergänzung vornehmen darf....

die Horizontalgeschwindigkeit ist auch ein nicht zu unterschätzender Faktor!
...so wie z.b. beim Wasserskifahren

Ok, damit zum Fazit des Threads: Mit Maximalgeschwindigkeit drüber sprinten ist die Lehrmeinung. Kann geschlossen werden

[derSammy]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

ohne schxxx ich bin mal "free solo" auf die Wildspitze (also das erste mal am Samstag bei schxxx Wetter in der Seilschaft, am Sonntag nochmal bei Kaiserwetter "solo" )

Weil ich ja am Tag vorher schon mal oben war, war ich mir zu 100% sicher dass ja alles OK is und die Decke durchgehend hält.

Runter bin ich denn im Schweinsgalopp (wollte die Kollegen nicht zu lange warten lassen) und hab "schlauerweise" auch den einen oder anderen "Zick-Zack" abgekürzt ...und weil ich so "husch husch" unterwegs war konnte ich Gazellengleich den Spaltenturz verhindern...das vorderen Bein war schon bis zum Wadl im Loch aber vor lauter Schwung bin ich dann mit dem (ehemals) hinteren Bein schon wieder im festen Geläuf gelandet.....

Also bei passendem Gefälle und passendem Speed klappts

auch ohne Dipl. Ing. ....nur mit Hauptschulabschluss

[Becks]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Mit dem Ansatz "Speed hilft" bin ich schon solo auf Ski den Grenzgöetscher von etwa 3800m ausgehend runter zur Monte Rosa Hütte (einer Gruppe nach, die a Seil fuhr). Anhand der Löcher die ich da unterwegs sah und passierte kann ich mit vollster Gewissheit sagen: nicht als Lehrbuchmeinung geeignete Methode (Mann waren das Löcher). Aber wenn man einmal Gas gegeben hat darf man nicht mehr anhalten sondern muss da durch.

[Hinnerk]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

Mit dem Ansatz "Speed hilft" bin ich schon solo auf Ski den Grenzgöetscher von etwa 3800m ausgehend runter zur Monte Rosa Hütte (einer Gruppe nach, die a Seil fuhr). Anhand der Löcher die ich da unterwegs sah und passierte kann ich mit vollster Gewissheit sagen: nicht als Lehrbuchmeinung geeignete Methode (Mann waren das Löcher). Aber wenn man einmal Gas gegeben hat darf man nicht mehr anhalten sondern muss da durch.

jetzt sind wir aber in der highspeed-diskussion angekommen....
als ingenieur kann ich highspeed berechnen, aber meine Bewegungsart ist es dennoch nicht!

sollten den thread aber vielleicht doch noch in "nicht nachmachen" umbenennen!!

[qwertzui]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

In dem von Becks verlinkten Artikel stand doch wie lange man eine Schneebrücke verwenden kann: Bis einer einbricht, wer sicher gehen will schickt einfach einen Schwereren voraus, ansonsten hat Russisch Roulette auch seinen Reiz.

[Raphsen]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

ich weiss ja nicht wieso ihr plötzlich über SKifahren auf Gletschern redet... darum gehts doch nicht. Meiner Erahrung nach sind Altschneefelder (und damit meine ich solche die man im Sommer auf 2000-3000m antrifft und schon sagen wir mal 50-100 Tau/Gefrierzyklen hinter sich haben) extrem kompakt und stabil. Ich kann mich nicht erinnern schonmal eingebrochen zu sein. Ich würde mich da an der Dichte des Schnees orientieren, je dichter desto stabiler. Wenn man mit dem Fuss schon mehrere cm einsackt würde würde ich dem Schnee natürlich nicht trauen....

[TilmannG]

AW: Verhalten am Rand von Schneefeldern.

...Meiner Erahrung nach sind Altschneefelder ... extrem kompakt und stabil. ... je dichter desto stabiler. ....

Ja, schon. Eine klare Ausnahme sind für mich Flüsse (vor allem in Skandinavien) unterhalb des Altschnees. Die tragen die noch so kompakte Masse von unten ab. Von oben siehst du nichts, nicht ob die Dicke 10 oder 300cm ist. Ein Potential für durchaus auch tödliche Unfälle. Etwaige Spuren haben eigentlich keine Aussagekraft.
Und ich habs mal geschafft auf dem Hüttenweg von der Gelmerhütte (Rückweg nach Solo-Skitour auf Diechterhorn) beim letzten Schritt mit dem Rand eines extrem kompakten Schneefeldes weg zu brechen. Stark unterhölte Schneefelder liegen dort schon traditionell auf den steilen Granitplatten, über die der exponierte Steig oberhalb des Gelmersees führt. Aber statt wie erwartet auf den Weg zu plumpsen, bin ich dann kopfüber (mit aufgebundenen Skies) auf den See zugesaust. Kurz vor dem finalen Abflug über eine 70m Klippe in den See konnte ich mich gerade noch drehen und den Sturz bremsen. Sicher ein spezieller Unfall, ab die gibt es eben auch.
Grüße von Tilmann