Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

[rapidfire22]

Hallo!

Für dieses Jahr sind erstmals Klettertouren im unteren Schwierigkeitsgrad über mehrere Seillängen im alpinen Gelände geplant.
Die Absicherung reicht von Bohrhaken am Stand bishinzu Keilen und Friends zur Überbrückung weiter Bohrhakenabstände.

Da ich vom Sportklettern eigentlich klassisch nur Einfachseile gewohnt bin, nun die Frage, ob hier der Einsatz zweier Halbseile Sinn macht? (Länge der Abseilpisten, Fangstoßß auf Sicherungen usw.)

Alternativ hätten wir bereits ein 70 m langes 10 mm Einfachseil zur Hand.

Für ein paar Denkanstöße wäre ich sehr dankbar.
Danke

[india]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Was für mich vor der größeren Abseilstrecke für ein Doppel- oder Zwillingsseil spricht ist die Redundanz bei Scharfkantenbelastung.
Was die Abseilstrecken angeht, so kannst Du ja die Tourenplanung danach richten, sprich Du musst nicht unbedingt ein neues Seil kaufen...

[Raphsen]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Ein 70m Einfachseil ist sehr unpraktisch für solche Routen. Ich denke optimal wären 2x50m Halbseile und optional dazu noch ein dünnes, leichtes 50m Einfachseil (so um 9mm).

Mit den Halbseilen kannst du eigentlich alles machen, aber bei gewissen Touren ist eine leichtes 50m Einfachseil einfach prakticher. Dies z.B. bei Touren wo man abschnittsweise am kurzen Seil geht wie z.B. bei einfacheren Grat- oder Hochtouren .

[rapidfire22]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Danke für die Antworten. Ich habe fast vermutet, dass es auf Halbseile raus läuft.

Welche Seillänge ist denn bei Halbseilen optimal? 50 oder 60 m?

[Raphsen]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Was "optimal" ist kann dir niemand sagen... Ich habe 50m Halbseile und konnte bisher alle Touren klettern die ich wollte. Es gibt ja kaum Seillängen die über 50m lang sind (nur schon wegen dem Seilzug/Reibung), meistens sind diese so 25-40m. Wie lange die Abstände der Abseilpiste sind musst du halt zuerst nachschauen damit es keine bösen Ueberaschungen gibt, aber meistens gehts gut mit 50m.

Du musst halt selber entscheiden was dir wichiger ist, mit 50m kannst du geschätzt 90% aller Touren machen, mit einem 60m Seil ziehst du dafür immer 2x10m mehr Seil zum Stand hoch und schleppst ca 1kg mehr.

[india]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Ich würde beim nächsten Seilkauf auch die Option Zwillingsseile ernsthaft prüfen. Das wird nochmals leichter. Für Hochtouren braucht man dann aber mindestens noch ein Halbseil...

[Hanuman]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Das kommt wirklich sehr auf die Touren an. Wenn du Plaisir/Genuss Touren machst und nicht abseilen musst, reicht ein Einfachseil. Ansonsten benutzte ich immer Halbseile. Dann habe ich im Notfall immer die ganze Abseillänge. Zudem sind viele moderne Touren auf 50 oder 55 Meter Abseilpiste eingerichtet. Deswegen habe ich 60er. Aber 50er reichen meistens schon.

Meiner Ansicht nach das beste Seil dafür: Mammut Phoenix 8mm. Leicht, imprägniert und vor allem kein Krangl.

reine Zwillingseile finde ich sinnlos. Gerade die Halbseiltechnik ist bei Alpinen Touren elementar um die Seilreibung zu minimieren.

Die meisten Halbseile haben zudem auch die Zulassung als Zwillingseil.

[jeskodan]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

also im Fels kommt man denke ich mit 50m ganz gut, da dort die seilreibung eh nicht soviel mehr zulässt.

Falls du allerdings vorhast auch mal nordwände/eisklettern zu gehen dann würde ich 60m nehmen. Gerade wenns gelände nicht so super schwer ist ist es angenhem 10m mehr klettern zu können und hier schlägt die seilreibung auch weniger zu (im eis geh ich öfter komplett aus, im Fels ist schon meist bei 40m ordentlich zug drauf).

allgemein gilt, dass du falls du eventuell auch vorhast routen zu gehen wo es keine abseilpisten gibt jeder Meter mehr Gold wert ist (und auch Gewicht in Form von Mat was man nicht mitschleppen muss).

Bei Felsklettern würde ich mir bewusst machen, dass die Doppelseile recht schnell dicker werden (man macht einfach schnell viele meter wo es seil rumschrappt) von daher würde ich persöhnlich (!!meine meinung) 8er nehmen und nicht 8,5er. Der Hinweis man hat mehr Mantel finde ich immer so semi sinnvoll, ich käme nämlich nicht auf die idee ein seil so lange zu nutzen das die abnutzungsdicke des mantel eine rolle spielt.

[Schattenschläfer]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Hier gilt einmal mehr: Es kommt darauf an, was du vor hast.

Es gibt genug Touren, die man mit einem EInfachstrick machen und vom Gipfel absteigen kann. Die 70m wirst du bei Mehrseiltouren nicht brauchen, da reichen meist 50m Wieder: kommt darauf an, schau dir halt die Tour an, die du machen willst).

Zum Teil werden 35m Abseillänge ausreichen. Woanders braucht es 40m, da ist ein Halbseil sinnvoller.

Wenn ihr eh erst einmal hineinschnuppert (ich gehe mal davon aus, rein technisch wisst ihr, wie das geht), dann könnt ihr das auch zuerst mal mit dem 70er Einfachseil. Es muss eben eine passende Tour gewählt werden, das bißchen Mehrgewicht und -aufwand ist jetzt auch nicht so super tragisch. Wenn du erste Erfahrungen hast, kannst du auch passender das Seil kaufen, das du brauchst.

Am breitesten aufgestellt ist man für alpine Touren m.E. mit 50m Zwillingsseil. Du musst damit natürlich richtig umgehen können, ist aber alles keine Hexerei. Vorteile sind die Redundanz bei Seilriss (eigentlich ein theoretischer Vorteil), dass man es beim Zustieg und Abstieg praktischer aufteilen kann (Gewicht!), die Möglichkeit eine Dreierseilschaft bequem zu machen und vor allem die volle Abseillänge.
Man kann natürlich auch in Halbseiltechnik die Seilreibung minimieren, aber mal ehrlich, das wirst du in deinen ersten 50 Touren kaum einmal tun / brauchen.

[mehrpower42]

Ein Thema, dass viel diskutiert wird. Die Vor- und Nachteile der Seiltypen sind ja schon umrissen worden. Daher schildere ich mal meine Erfahrungen...

Ich bin die letzten alpinen Routen immer mit meinem 60m Einfachseil geklettert, obwohl auch 50m Halbseile zur Verfügung gestanden hätte. Die Entscheidung wurde von meinem Seilpartner und mir getroffen, da uns das einfachere Handling am Standplatz wichtig war. Klar kann man die Halbseile auch sehr ordentlich am Stand handhaben, aber wenn sich etwas vertüddelt, hat man meist richtigen Seilsalat.
Auch bei den Alpinkursen, die ich bis jetzt besucht habe, war die Meinung der Bergführer, dass Halbseile nur da eingesetzt werden, wo sie unabdingbar sind und man in den anderen Fällen mit Einfachseilen besser bedient ist. Mit Halbseilen klettere ich nur noch, wenn:

- ich die Abseillänge brauche, oder
- ich zwei Nachsteiger sichere.

Letztendlich würde ich dir raten, mal mit Halbseilen zu klettern und das Handling auszuporbieren.

[mehrpower42]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Hier gilt einmal mehr: Es kommt darauf an, was du vor hast.

Am breitesten aufgestellt ist man für alpine Touren m.E. mit 50m Zwillingsseil. ... die Möglichkeit eine Dreierseilschaft bequem zu machen ...

Ähh, du meinst bestimmt Halbseile! Denn Zwillingsseile dürfen nicht einfach verwendet werden (auch nicht zum Nachsichern)!

[opa]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Hier gilt einmal mehr: Es kommt darauf an, was du vor hast.

Es gibt genug Touren, die man mit einem EInfachstrick machen und vom Gipfel absteigen kann. Die 70m wirst du bei Mehrseiltouren nicht brauchen, da reichen meist 50m Wieder: kommt darauf an, schau dir halt die Tour an, die du machen willst).

prinzipielle zustimmung. auch wenn abgestiegen werden kann, sollte allerdings die möglichkeit eines rückzugs nicht ganz unerwähnt bleiben. hier kann ein doppeltrang dann schon mal erhebliche vorteile bieten.

[Schattenschläfer]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

rückzug

An sich richtig, ja. Wenn die zwei gebohrte Touren klettern, sollte es aber schon dennoch gehen. Und ein Rückzug sollte nicht nötig sein. Ist er es doch, dann ist man natürlich froh, wenn's zügig läuft, weil man die ganze Seillänge in einem Stück herunter kommt. Ich behaupte jetzt einfach, das war gemeint mit "Hauptvorteil Abseillänge"

OT: Klar, korrekt muss es heißen "Halbseil, das in der Zweierseilschaft fast immer als Zwillingsseil verwendet wird.
Ich persönlich habe das meiste auch mit Einfachseilen gemacht, es gibt ja doch von den meisten Berggipfeln einen Abstieg zu Fuß. Gerade wer noch wenig Erfahrung am Standplatz und auch mit Ordnung halten am Standplatz hat ist sicher froh, wenn er nur das Einfachseil ordentlich unterbringen muss. Ich hänge es immer schlaufenweise (so 2m) über meine Selbstsicherung (Mastwurf). Das geht auch mit Halb-/zwillingsseil gut.

[opa]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

An sich richtig, ja. Wenn die zwei gebohrte Touren klettern, sollte es aber schon dennoch gehen. Und ein Rückzug sollte nicht nötig sein. Ist er es doch, dann ist man natürlich froh, wenn's zügig läuft, weil man die ganze Seillänge in einem Stück herunter kommt. Ich behaupte jetzt einfach, das war gemeint mit "Hauptvorteil Abseillänge"

wenn es unbedingt sein muss, geht viel. will keineswegs zwingend die investition in halb-/ zwillingseile aufschwatzen. nur ein zusätzlicher punkt für den doppelstrang. nicht immer benutzt man den eigentlich vorgesehenen abstieg. sprech ich leider aus eigener erfahrung. deshalb vielleicht nich nur auf die notwendige länge für die "offizielle" piste schauen.
inwieweit der punkt entscheidungsbeeinflussend ist, mus jeder selber wissen. wobei abseilen an dafür nicht vorgesehenen zwischenständen gerade für anfänger ein zusätzlicher stressfaktor (fehlerquelle) ist.

[rapidfire22]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Hallo!

Danke für die Antworten.

Es sollen eigentlich hauptsächlich (also nur) sog. Genusstouren im UIAA 4-5 Grad werden max. 10 SL, und das vermutlich nicht so viele für 2015 (< 10x)
Bisher sind wir kurze MSL Touren im außeralpinen Raum in Süddeutschland geklettert, die Technik dahinter ist nicht die Frage.

Wenns kein Kapitalverbrechen ist, bei einer "geeigneten" Route ein Einfachseil zu nutzen, dann lohnt der Kauf eine Halbseils unter fast allen Aspekten nicht.

Stichwort Redundanz: da ich nicht beurteilen kann, wie relevant der Punkt tatsächlich ist, wollt ich mal andere Meinungen hören.

[opa]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Hallo!



Stichwort Redundanz: da ich nicht beurteilen kann, wie relevant der Punkt tatsächlich ist, wollt ich mal andere Meinungen hören.

gute frage. das hängt davon ab, ob das seil über eine scharfe kante läuft und du dann reinfällst. dann wird der punkt relevant, ansonsten nicht.. ich würde das risiko, duch einen seilriss zu verunglücken, für überschaubar halten. da gibt es sicher größere risikofaktoren. noch dazu, wo du dieses riskio durch den seilverlauf auch beeinflussen kannst. also für mich hätte dieser punkt keine größere bedeutung. für dich musst du schon selbst entscheiden.

[Dubidu]

AW: Welche Seiltechnik für alpine MSL-Touren?

Ich verwende wahlweise 60m Halbseile (Mammut Phoenix Bergfreunde Edition, ich glaube 8mm) oder ein 60m Einfachseil.
Meistens sinds dann aber doch die Halbseile.

Von der Länge her würden wahrscheinlich für die meisten Sachen 50m auch reichen. Für Gletschertouren ohne Klettereinlagen find ich so ein dünnes Halbseil perfekt. Falls in Zukunft also auch solche Sachen geplant sind kann man sich den Kauf schon überlegen.