Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

[mehrpower42]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Da ich auf keine persönlichen Erfahrungen zurückgreifen kann, bei mir dieses Thema aber im nächsten Jahr auch akut wird, möchte ich lediglich zwei Links zu diesem Thema posten. Es sind zwei Artikel der BergundSteigen.

BergundSteigen - Kurz und schmerzlos

BergundSteigen - Verbunden bis in den Tod

Sind ganz interessant...

Gruß,

Lars

[Flachlandtiroler]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

ACK, das mit "einzeln gehen und Rettungsseil / -gurt" ist was für Sologänger, bestenfalls.
Zu zweit einzeln gehen ist keine Alternative; einfach mal in ein paar von den Spalten reinschauen und schätzen wie tief die sind... alles was über ein paar Meter tief ist gibt schon mal Beulen & Brüche (-> Bergrettung), spätestens bei zehn Metern potenziell tödlicher Absturz. Und die Löcher sind oft deutlich tiefer


Ich hab' da auch nicht soo viel Erfahrung, durfte jedoch mal einen realen Spaltensturz halten (Seilerster mit dickem Rucksack abgetaucht in fast ebenem, mäßig abfallenden Gelände).
Waren zwar zu viert, jedoch standen Nr.3+4 hinter mir wegen offener Spalten seitlich versetzt, d.h. ich habe den Sturzzug alleine abbekommen. Keine Bremsknoten (weil 4er Seilschaft).

Ergebnis:
1-2 Meter auf dem Pickel gerutscht und gehalten.

Wäre ich da wirklich nur zu zweit gewesen, hätte ich allerdings quasi nix machen können (sprich der Gestürzte hätte sich selber rauswursteln müssen, was wegen Überhang wohl nicht geklappt hätte). Da der Gestürzte frei hing, hatte ich permanenten Seilzug und wäre nichtmal in der Lage gewesen, einen Fixpunkt zu bauen um mich zu entlasten.

Fazit:
Erfahrene Zweierseilschaft geht ein kalkuliertes (akzeptables) Risiko ein; beide müssen Spaltenbergung und Selbstrettung auch in Streßsituation beherrschen.

Gruß, Martin

[stefan87]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Viele Bergsteiger, denen klar bewusst ist, dass sie nicht stolpern
dürfen, weil sie sonst die ganze Seilschaft in den Tod reißen,
begehen dennoch angeseilt Hänge, die sie sich ohne Seil nie
zutrauen würden. Offensichtlich gibt ihnen das Seil das nötige
Vertrauen, vor allem wenn sie mit einem erfahrenen Führer verbunden
sind. Forschungsergebnisse zeigen, das „Sorgen“ (Angst)
über die Konsequenzen von Fehlern Ressourcen binden. Die
Gedanken sind nicht bei den Füßen, sondern schon beim Rettungsflug.
Kletterer kennen dieses Phänomen gut: Manchmal
blockiert einen die Angst vor einem Sturz und die Bewegungen
werden zögerlich. Richtig eingestellt hat man Selbstvertrauen,
ist nur aufs Klettern konzentriert und bringt erstaunliche
Leistungen zu Stande. Das Vertrauen ins Seil - auch wenn es
nicht gerechtfertigt ist - hilft die Aufmerksamkeit auf saubere
Bewegungen zu lenken. Dadurch bringt das Gehen am kurzen
Seil vielen Seilschaften auch in seilschaftsabsturzträchtigen
Passagen einen Sicherheitsgewinn. Dieser psychologische Effekt
des Seils wird intuitiv von vielen Seilschaften ausgenutzt.
Für Ungeübte ist dieser Effekt wahrscheinlich besonders groß.
Eine zu offensive Kommunikation der Gefahr wirkt wohl meist
kontraproduktiv. Auch ein Losseilen an exponierten Stellen würde
verunsichern. Der Job des Führers ist es also, dem Gast ein
Gefühl von Sicherheit zu vermitteln, damit er sich voll auf seine
Gehtechnik konzentrieren kann und damit seine Top-Leistung
bringt.

Das ist genau die Erfahrung die ich auf meinen Solo-Bergtouren bei ungesicherten Stellen auch schon gemacht habe.
Als ich mit 60l Rucksack die Nordwand der (Ammergauer) Kreuzspitze vom Kuchelberggrat aufgestiegen bin, gab mir mein angelegter Hüftgurt mit Selbstsicherungsschlinge und die (um die Schulter gehängte) 60cm Bandschlinge ein Gefühl der Sicherheit, da ich wusste die Schlinge jederzeit um einen der Felsblöcke legen zu können und so sicher zu rasten hätte ich Probleme bekommen.
Das Resultat war, das ich mich auf jeden Fall besser auf meine Tritte konzentriert hatte und nicht mehr permanent darüber nachgedacht hatte ob ich es schaffen würde oder nicht. Zusätzlich wusste ich ja, das ich mein 20m Seil griffbereit im Rucksack hatte und mich schlimmsten Falls einfach zum Ausgangspunkt hätte abseilen können (und auch wusste das ich das schon trainiert hatte und mir sicher gewesen wäre).

Nebenbei: Aber dazu muss ich auch sagen, das wenn ich den geringsten Zweifel gehabt hätte es nicht zu schaffen auch nicht gegangen wäre. Hatte als Vorbereitung den kompletten Aufstieg vom Sattel an der Kreuzspitze, am Ende des Kuchelberggrats 15 Minuten lang mit dem Fernglas "gescannt" und wusste somit was mir bevorstünde. (Abgesehen von dem sch**** Schneefeld. )

[chriscross]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Fazit:
Erfahrene Zweierseilschaft geht ein kalkuliertes (akzeptables) Risiko ein; beide müssen Spaltenbergung und Selbstrettung auch in Streßsituation beherrschen.

Gruß, Martin

Genau, bei einer 2er wird man wohl um die Selbstrettung nicht herumkommen, sofern diese noch möglich ist.
Auf einem aperen Gletscher mag seilfrei gehen wer will, ich würde es nicht mehr machen, mein erster Sturz war genau auf so einem Teil, es gibt eben keine Garantie das immer alles hält.

[beigl]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Auf einem aperen Gletscher mag seilfrei gehen wer will, ich würde es nicht mehr machen, mein erster Sturz war genau auf so einem Teil

Dein erster SPALTENsturz?

[Vegareve]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

OT: Leute, ihr seid schon sehr OT, neuer Thread aufmachen?

[Flachlandtiroler]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Auf einem aperen Gletscher mag seilfrei gehen wer will, ich würde es nicht mehr machen, mein erster Sturz war genau auf so einem Teil, es gibt eben keine Garantie das immer alles hält.

Naja, aper heißt nach meinem Verständnis massives (=tragfähiges) Gletschereis, es kann keine verdeckten Spalten geben.
Wenn Brücken betreten werden müssen (zu breit zum Drüberspringen oder Höhenunterschied), wird eben doch angeseilt und über Schrauben gesichert. Und man schaut sich erstmal von der Seite an,ob man da wirklich drauftreten will.
Oder, was real wohl der üblichere Fall ist, man sucht sich eine Umgehung.

Gruß, Martin

[chriscross]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Dein erster SPALTENsturz?

Yep!

Auf den ersten Blick total harmloses Gelände mit Mini-Rissen in der Oberfläche, ich mache einen großen Schritt über einen ca. 5 cm breiten Spalt und Zack- zum Glück angeseilt. Das Teil war sehr tief aber so schmal das ich etwa 2m unterhalb sowieso hängengeblieben wäre, auch ohne Seil.

[silvretta]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

In den bergen ist erstmal natürlich jeder für sich selbst verantwortlich und darf grundsätzlich mehr oder weniger machen was er will. Man muss bei sicherheitsrelevanten themen im internet aber schon ziemlich aufpassen was man als handlungsmaxime angibt weil neulinge sich oft nicht die mühe machen verschiedene quellen zu vergleichen und dann das erstbeste füre bare münze nehmen - das kann dann zu ziemlich unnötigen unfällen führen.
Willkommen hier im forum und lass dich nicht unterkriegen

Du bringst es auf den Punkt und mir tut es im Nachhinein leid, meine Ansicht zu 2er-Seilschaften hier sowenig sorgfältig reingestellt zu haben - eben, weil da vielleicht auch Leute drüberstolpern die das nicht reflektieren. Alle diesbzgl. Kritik mir gegenüber ist voll gerechtfertigt

"Unterkriegen" lass ich mich aber nicht Mein Hauptanliegen, anders formuliert, war ja:
dass eine 2 er-Seilschaft am Gletscher möglichst und vor allem für wenig Erfahrene zu vermeiden ist
dass jeder mal versuchen soll unter realen Bedingungen einen Sturz allein zu halten (inkl. Bremsknoten) und WENN er/sie das schafft zumindest mal die Last zu übertragen. Das geht noch halbwegs, wenn man leicht bis zum Eis (und diesmal MEINE ich Eis ) kommt und eine Schraube setzen kann - wenn nicht (toter Mann etc) wird´s schwierig...

Grundsätzlich finde ich es auch gut, wenn hier Leute aus eigener ehrlicher Erfahrung heraus mitteilen wie sie mit Situationen am BErg individuell umgehen - allerdings eben nicht, wie ich es tendenziell getan habe, mit dem Risiko weniger erfahrene "Mitleser" zu gefährden

Hinweisen muss ich auch nochmal drauf, dass sich meine Erfahrungen fast ausschließlich auf den SKitourenbereich beziehen:
Das heißt, oft stundenlang über eine geschlossene Schneedecke ohne sichtbare Spalten zu gehen (Venedigergebiet etc) - hier ist es definitiv nicht möglich, ständig nur den Vordermann zu beobachten und das Seil immer perfekt zu führen.

Bei klar sichtbaren SpaltenBRÜCKEN, die man nicht umgehen kann (damit habe ich aber wenig Erfahrung) würde ich natürlich auf jeden Fall immer anseilen und evtl. sogar konventionell sichern

Ich glaube auch, dass viele "dienstalte" Gletscherskitourengeher einfach noch nie zu zweit einen Sturz halten mussten und gar nicht wissen, ob sie das könnten- bei us in den Ostalpen sind solche Stürze jetzt auch wieder nicht so häufig, in den Westalpen war ich persönlich noch nie.

Das Problem bei Gletschererfahrung im Skitourenbereich ist ein ähnliches wie bei SChneebrettern: Es gibt viele Leute mit "Erfahrung" an Jahren in den Bergen, es weiß aber niemand, wie knapp sie oft einem Brett oder einem Spaltensturz entgangen sind. Eben, weil es hier nur 1 oder 0 gibt und kaum eine Grauzone (beim Klettern merkt man zum Beispiel wenn eine Situation grenzwertig wird und kann daraus lernen, einen Hang kann man aber queren und nichts passiert, vielleicht hätten aber 10 kg mehr oder eine Abweichung von 30 cm gereicht um ein Brett auszulösen - das Gefühl sagt vielen aber nicht "grenzwertig" sondern "alles sicher")

[silvretta]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

OT: Leute, ihr seid schon sehr OT, neuer Thread aufmachen?

Wollte ich gestern schon anregen, weiß aber nicht wie man das den Mods mitteilt

[HUIHUI]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Das Problem bei Gletschererfahrung im Skitourenbereich

Dein wirklich sehr grundsätzlicher Fehler: Hier fragt jemand nach Steigeisen der auf Solo 4000er will der nicht wirklich solo im Hochgebirge auf 4000ern unterwegs sein sollte, du fängst an von Skitouren auf Gletschern zu reden. Skitouren bzw Skibergsteigen auf Gletschern sind ja irgendwo die "Königsdisziplin" des Risikomanagements in den Spielarten der Alpen, das hat eigentlich nix hier verloren in dem Thread.

[tille]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Dein wirklich sehr grundsätzlicher Fehler:

OT: Ist ja nicht so, das Silvretta allein für das Abdriften dieses Threads verantwortlich ist.
Und auch wenn, finde ich deinen Ton ziemlich überheblich...

[silvretta]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Zu deiner Tour: Ich weis nicht über welche Route du hoch willst. Aber im Speziellen zu der Aussage vielleicht alleine gehen zu wollen, fällt mir ein Spruch ein der mir ein Freund mal gesagt hat.

Ein Einzelner der über einen Gletscher läuft ist ein Selbstmörder
Zwei die über einen Gletscher laufen sind eine Todesgemeinschaft
Drei die über einen Gletscher laufen sind eine Seilschaft.

am weissmies verschwinden immer wieder mal leute im gletscher, auch wenn er sehr viel begangen wird, oder du ggf. von der almagellerhütte aufsteigen willst.

.

Dein wirklich sehr grundsätzlicher Fehler: Hier fragt jemand nach Steigeisen der auf Solo 4000er will der nicht wirklich solo im Hochgebirge auf 4000ern unterwegs sein sollte, du fängst an von Skitouren auf Gletschern zu reden. Skitouren bzw Skibergsteigen auf Gletschern sind ja irgendwo die "Königsdisziplin" des Risikomanagements in den Spielarten der Alpen, das hat eigentlich nix hier verloren in dem Thread.

Eigentlich habe nicht ich davon angefangen - siehe erstes und zweites Zitat: Aus diesem habe ich geschlossen, dass Gletschspaltenthematik hier relevant ist und mich eingeklinkt.

Ich habe auch beim Durchstöbern des Forums den Eindruck gewonnen, dass es immer wieder vorkommt dass sich ein Thema verlagert - dann wird halt irgendwann ein neuer Thread eröffnet. Ich finde das gut so, dann sind viel mehr interessante Themen hier zu finden. Aber, wie gesagt, die Spaltenthematik kam ursprünglich definitiv ohnehin nicht von mir.

[stefan87]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

So jetzt alle mal auseinander!

Ich (als der Thread-Ersteller) habe glaube ich eher den falschen Thread-Namen verwendet da ich ja von Anfang an, neben meiner Ausrüstungsfrage bewusst mein Vorhaben erwähnt habe, um Kommentare darauf zu bekommen. Ich kann den Thread-Namen gerne nochmal ändern. (Ist glaube ich möglich.)

Abgesehen davon sind Silvrettas Texte schon interessant.
Und so wie ich den HUIHUI bislang einschätzen kann meint er es nicht so wie man aus seinen Texten manchmal vielleicht ließt, bin deswegen ja auch schonmal auf ihn eingegangen aber dadurch das er mir hier Tipps gibt und sich weiter mit mir unterhält denke ich mal das, das gegessen ist. (So ist das bei Textunterhaltungen halt, hier und da mal einen Smiley vergessen und schon hats eine andere Wirkung.)

Sorry, konnte mir es jetzt nicht verkneifen mal den Mod. zu spielen.

[MarkusA]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Du willst eine Solotour gehen, kannst dich aber nicht alleine für Steigeisen entscheiden?

Das spricht ja nicht gerade für Selbstständigkeit. Eine 10 Minuten Recherche in Google oder eine Fachkundige Beratung im Sportgeschäft hätten dieses Problem auch lösen können...

Wenn du bei Winterbegehungen von 100%igen Sicherungsmöglichkeiten sprichst, dann hast du keine Ahnung oder es hat im Winter keinen Schnee. Dass das Seil im Winter teilweise/großteils unterem Schnee ist, sollte eigentlich einleuchten...

Geh zu einer DAV Sektion und mache doch gemeinsam eine Hochtour bevor du alleine losläufst und dich und andere gefährdest...

[chrischian]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Du willst eine Solotour gehen, kannst dich aber nicht alleine für Steigeisen entscheiden?

Das ist doch aber eher normal hier. Viele können sich nicht für einen Schlafsack oder Zelt entscheiden. Dafür ist das Forum doch da. Erfahrungen Anderer weiterzugeben.

[Klappstuhl]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Wenn ich zu dem Schluss komme, das die Tour alleine, als erste Hochtour zu gefährlich für mich ist, werde ich mich nach einer geführten Tour umschauen.

OT: Und allzu beratungsresisten scheint er auch nicht zu sein

[MarkusA]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Das ist doch aber eher normal hier. Viele können sich nicht für einen Schlafsack oder Zelt entscheiden. Dafür ist das Forum doch da. Erfahrungen Anderer weiterzugeben.

Erinnert mich halt an den Begriff "Internet Bergsteiger"...

Noch nie auf einem 3.000er gestanden und alleine auf einen 4.000er gehen zu wollen und kann sich dabei nicht entscheiden, welche Steigeisen er anzieht...


Witzig

[chrischian]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

leine auf einen 4.000er gehen zu wollen und kann sich dabei nicht entscheiden, welche Steigeisen er anzieht...

Immerhin will er Steigeisen anziehen.

Neulich am Breithorn.



Auf dem Foto sieht es nicht ganz so steil aus. Einen Augenblick später fing er auch schon an zu rutschen. Zum Glück ist es gut ausgegangen. Oder? Kann auch sein das er auf dem Rückweg in einer Spalte verschwunden ist.

[Erdnuss]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

sieht das nur so aus oder hat die Person da so einen Eiskletterpickel dabei - aber keine Steigeisen?