Im Schneesturm erfrieren..

[Buddy99]

Letzte Nacht gegen 2 Uhr lief auf SWR3 ein interessanter Bericht über das Bergsteigen am Denali/Mt. Mc Kinley, wo unter anderem Reinhold Messner Komentare zu abgiebt.
Titel:Mount McKinley - Überleben in Höhe und Eis
Da der Denali einer der kältesten Berge sein soll, geschieht es dort wohl öfter, dass Bergsteiger einen Schneesturm nicht im Zelt aussitzen, sondern zu früh weiter ziehen und erfrieren.
Herr Messner meinte dazu, dass es nach mehreren Tagen egal ist, wo man sich dort oben aufhält, man wird so oder so erfrieren, da kann einen auch die beste Ausrüstung nicht vor beschützen.
Da ich letzte Nacht schon seeehr müde war, is das so hängen geblieben von dem Beitrag (falls ich was falsches wieder gebe, dann berichtigt mich bitte)

Da Herr Messner wohl genau weiss, wovon er spricht, gehe ich mal davon aus, dass man seine Aussage nicht in Frage stellen braucht. Aber meine Fragen dazu:

1. Ab wann besteht denn wirklich ernsthafte Gefahr zu erfrieren, wenn man oben am Berg in einen Schneesturm gerät und diesen im Zelt aussitzen muss?
2. Was macht man in solch einem Fall?

Eventuell hat ja noch jemand den Beitrag gesehn oder weiss aus Erfahrung, wie man sich in so einem Fall richtig verhält.
Ich frage auch aus reinem Interesse, nicht weil ich plane den Mc Kinley zu besteigen. Aber eventuell kann man Gefahren auch auf Wintertouren in den Alpen übertragen..

Gruss Sven

[derSammy]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Auch auf die Gefahr hin nicht mit der 100% gebotenen Ernsthaftigkeit zu Antworten:

1. Ab wann besteht denn wirklich ernsthafte Gefahr zu erfrieren, wenn man oben am Berg in einen Schneesturm gerät und diesen im Zelt aussitzen muss?

- Ab dem Zeitpunkt in dem Du oft genug raus musst um Dein Zelt von den Schneemassen zu befreien
- Ab dem Zeitpunkt ab dem Dein Zelt durch den Strum zerreist
- Ab dem Zeitpunkt ab dem Dir Brennstoff und Lebenmittel ausgehen
- Ab dem Zeitpunkt ab dem Du durch Höhe, Schlafmangel, Hunger und Durst "tot" krank wirst
- Ab dem Zeitpunnkt ab dem sich der obehalb von dir gefallene und windverfrachtete Schnee im Rahmen einer Lawine über Dir "verteilt"

2. Was macht man in solch einem Fall?

- Na ja .. wie der GröBaz sagt : ...sterben...

[Buddy99]

AW: Im Schneesturm erfrieren..


Okay, die von Dir genannten Gründe leuchten mir ein, aber das was der Messner da gesagt hatte, klang eher danach, als wenn allein die kalten Temperaturen über längere Zeit zum Tode führen würden. Wobei er meinte, dass einen selbst mit bester Ausrüstung sowas passieren könnte.

Ich hab da keine Erfahrung, aber war bisher der Meinung, dass einen nen angepasster Winterschlafsack und ausreichend Nahrung am Leben erhalten können, selbst wenn man mehrere Tage fest sitzt?!

[Becks]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

1. Ab wann besteht denn wirklich ernsthafte Gefahr zu erfrieren, wenn man oben am Berg in einen Schneesturm gerät und diesen im Zelt aussitzen muss?
2. Was macht man in solch einem Fall?

1. Die Gefahr besteht immer, dazu braucht es keinen Schneesturm. Falsche Kleidung, ungünstige Bedingungen (Nässe und Kälte), etwas pech (Weg verloren, Erschöpfung) und das kann es gewesen sein...

2. Hops gehen.

Alex

[Sarekmaniac]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Kommt halt drauf an:

-wie lange man aushalten muss
-auf welcher Höhe
-in welchem Körperzustand
-welche Ausrüstung man mit hat. Wie warm ist der Schlafsack, wie viel Brennstoff, Essen.
Etc.

Und dann ist die Rechnung einfach: Je größer die Reserven, desto länger hält man durch (und ist nach dem Schneesturm noch handlungsfähig).

Wenn jemand die ultraleichte "schnell-und leicht-hoch-und-huschhusch-zurück"-Taktik anwendet, zu der dann, übetrieben gesagt, ein minimalistischer Schlafsack, eine kleine Gaskartusche und drei Schmatzriegel gehören, ist er aufgeschmissen, wenn es heißt, vier Tage auszuharren. Und das sind dann vermutlich die Leute, die "zu früh aufbrechen".

[Buddy99]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Kommt halt drauf an:

-wie lange man aushalten muss
-auf welcher Höhe
-in welchem Körperzustand
-welche Ausrüstung man mit hat. Wie warm ist der Schlafsack, wie viel Brennstoff, Essen.
Etc.

Und dann ist die Rechnung einfach: Je größer die Reserven, desto länger hält man durch (und ist nach dem Schneesturm noch handlungsfähig).

Wenn jemand die ultraleichte "schnell-und leicht-hoch-und-huschhusch-zurück"-Taktik anwendet, zu der dann, übetrieben gesagt, ein minimalistischer Schlafsack, eine kleine Gaskartusche und drei Schmatzriegel gehören, ist er aufgeschmissen, wenn es heißt, vier Tage auszuharren. Und das sind dann vermutlich die Leute, die "zu früh aufbrechen".

Danke..
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann bist Du auch der Meinung, dass man mit angepasstem Equipment und genug Nahrungsreserven sowas überstehen kann.
Dauern denn solche Schlechtwetterphasen so extrem lange an dem Berg, dass man eh nie genug Nahrungsmittel dabei haben kann?
4 Tage stell ich mir schon heftigst vor und dazu noch verdammt lang.

Blöd dass ich den Film nicht im net finde und verlinken kann.

Gruss Sven

[HUIHUI]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Allgemein dazu:

Ab einer gewissen Höhe und je nach Tour, oft schon ab hohen 3000ern, nehme ich immer 3 Ausrüstungsgegenstände mit die eine wichtige Funktion im Falle "Schneesturm ungeplant aussitzen" haben und auch anders nützlich sind.

- ein kleiner Gaskocher mit kleiner Kartusche in einem kleinen Töppchen inkl n paar Teebeuteln
- eine Daunenjacke der (ultra)leichten Variante, ich nutze eine TNF Elysium, gabs mal günstig bei Globi, gute Daune, Boxkammer und dabei leicht
- eines dieser Müslidinger, gibts bei Globi, kostet nix, wiegt nix und ist sehr robust.

Die trockene Luft der Höhe, vorallem nach anstrengenden Aufstiegen, sorgt üblicherweise dafür das der Körper ständig Flüssigkeit in großer Menge über den Atem verliert. Solltest du nun vom Schneesturm/Kaltfront überrascht werden oder aus anderen Gründen ungeplant 2-3 Tage in der Höhe abwettern müssen so ist die Flüssigkeitsversorgung fast immer das Hauptproblem und der Hauptgrund warum der Körper rapide schwächer wird. Schnee schmelzen können und lauwarmen Tee trinken ist da jedes Gramm Gewicht in Edelsteinen wert. Aufgrund der Kreislaufzentralisation ist es unabdingbar den Körperkern zu wärmen, sonst bekommst du schnell Erfrierungen an Händen und Füßen, daher eine Daunenjacke. Flüssigkeit hilft dabei ebenso die Durchblutung und Wärmeproduktion des Körpers laufen zu lassen, ohne Flüssigkeit bricht der Kreislauf schnell auf ein Mindestmaß zusammen, das bedeutet dann das zur der Dehydration auch noch die Hyperthermie als weiterer Pro-Aspekt des Gaskocherchens hinzu kommt. Dazu brauchst du dann dein kleines Müsliteil um ein Schneeloch auszuheben und je nach Situation schrittweise zu erweitern.

Ein Schneeloch zusammen mit obiger Ausrüstung und den in Bergkreisen üblichen Leichtbiwakfolien erhöht deine Überlebenschancen bei einem "Schneesturm" um ein vielfaches. Zusätzlich steigert die Wahrscheinlichkeit das du unversehrt aus der Sache kommst ebenfalls enorm.
Nahrungsmittel spielen da überhaupt keine Rolle, das ist sowas von egal in der Situation (ausser vielleicht du bist ein extremst austrainierter Hochspringer oder ähnliches mit "nicht vorhandenem" KFA)

[Sarekmaniac]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Danke..
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann bist Du auch der Meinung, dass man mit angepasstem Equipment und genug Nahrungsreserven sowas überstehen kann.
Dauern denn solche Schlechtwetterphasen so extrem lange an dem Berg, dass man eh nie genug Nahrungsmittel dabei haben kann?
4 Tage stell ich mir schon heftigst vor und dazu noch verdammt lang.

Mit Betonung auf kann. Da sind so viele Faktoren, die rein spielen, wurde ja schon gesagt. Mit großer Höhe habe ich keine Erfahrung, aber es ist ja bekannt dass die einen enormen Stressfaktor für den Körper darstellt.

Klar kann Schlechtwetter tagelang anhalten.

[Sack84]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Hallo mal ein Zitat von wikipedia:

Der Berg gilt als einer der klimatisch extremsten der Erde. Die Temperaturen sinken in den Gipfelregionen regelmäßig auf bis zu -60 C°.

-60°C ist doch verdammt kalt. Ich habe von der Thematik keine Ahnung, aber wie lange kann man das mit der besten Ausrüstung aushalten?

Vergleich mnit dem Everest:

Die klimatischen Bedingungen am Mount Everest sind extrem. Im Januar, dem kältesten Monat, beträgt die Durchschnittstemperatur auf dem Gipfel −36 °C und kann auf Werte bis zu −60 °C fallen.

Kann -60°C erreichen! (Beim Everest gehts ja eher um die gewaltige höhe, bzw. Aufenthalt in der sog. Todeszone)

mfg
Kai

[HUIHUI]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Hallo mal ein Zitat von wikipedia:



-60°C ist doch verdammt kalt. Ich habe von der Thematik keine Ahnung, aber wie lange kann man das mit der besten Ausrüstung aushalten?

Vergleich mnit dem Everest:
Kann -60°C erreichen! (Beim Everest gehts ja eher um die gewaltige höhe, bzw. Aufenthalt in der sog. Todeszone)

mfg
Kai

Keine Ahnung wie das in der Todeszone ist, auf anderen hohen Bergen und vorallem bei sehr kaltem Wetter ist ein Schneeloch um so wichtiger, am besten mit Kältegraben. Da sind dann auch keine -60 oder sonstwas Grad sondern je nach Bauart keine -20° und dabei noch ein zuverlässigerer Windschutz als jedes Zelt.

[Sack84]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Hört sich interessant an, Schneeloch mit Kältegraben.

Wie sieht sowas aus?

[HUIHUI]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Hört sich interessant an, Schneeloch mit Kältegraben.

Wie sieht sowas aus?

edit:

hier noch wie ich finde bessere Infos, hab ich dir mal eingescannt (click für galerie und vollbild)

[Buddy99]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Der link zum Bau eines Schneelochs ist interessant.
Dort steht nix zum Verdichten des Schnees, heisst das, man muss nix verdichten oder hab ichs überlesen?

Allerdings stell ichs mir noch gefährlich vor, sein Zelt zu verlassen und 2h lang im Schneesturm ne Höhle zu bauen. Man wird bei der Arbeit wahrscheinlich sehr ins Schwitzen kommen und viel Wasser und Energie verlieren, wodurch das Risiko einer Hypothermie extrem steigt.
Aber ich werd im kommenden Winter auf jeden Fall probieren, so ein Schneeloch zu graben, aber dann bei schönstem Wetter, ohne Schneesturm und Gefrierschranktemperaturen.

[Becks]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Normalerweise verlässt man sein Zelt nicht, um Schneelöcher zu graben. Das macht man nur, wenn man keins dabei hat, warum auch immer.
ich geh mal davon aus, dass derjenige, der sein Zelt im Rucksack im Winter dabei hat auch daran gedacht hat, einen passenden Schlafsack mitzunehmen. Dann sind auch -30°C kein Problem.



Alex

[wandertim]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

achtung!!!!
nur mal kurz ein bisschen gesunder menschenverstand: bau dir ein schneeloch und setz dich da rein. was machst du denn, wenn es einstuerzt? da kannst du dich auch in ne lavine werfen, oder ne pastiktuete ueber den kopf ziehen, das kommt aufs geiche raus.
1. das prinzip schneeloch funktioniert, aber es muss "ausgebrannt" werden, d.h. du machst in der gegrabenen hoehle ein feuer, was die waende und decke kurz antaut. dann friert die oberflaeche wieder und dieser eispanzer verhindert ein einstuerzen.
2. sollte der eingang nicht ueber der liegeflaeche liegen, terrarium prinzip. liegst du in diesem rundum luftdichten loch und der eingang liegt zu hoch, kann sich kohlenmonoxid sammeln, und wir sind wierder bei der plastiktuete.
3. kein gasfeuer oder irgendeine ander feuerquelle, weil die verbrauchen sauerstoff und plastiktuete.
so, muss los, irgendwie sind mir die plastiktueten ausgegangen :-)

[felö]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Ich glaube da irrt der Becks und der Gröbaz hat Recht.

Am Denali spielt die Kombination aus Kälte und extremer Höhe eine Rolle. Dabei muss beachtet werden, dass der Denali aufgrund seiner Lage oftmals Luftdruckwerte hat, wie sie sonst nur an 7000ern auftreten.

Durch die Höhe und der damit verbundenen Sauerstoffnot (Hypoxie) kommt es zu einer zunehmenden Zentralisierung des Kreislaufsystems und einer damit verbundenen schlechteren Durchblutung der Extremitäten (Kälteschäden treten schneller auf).

Daneben begünstigt die Kombination Kälte-Höhe noch zahlreiche weitere Probleme (schnelleres Auftreten von Höhenlungenödem, Verschiebung der Sauerstoffbindungskurve,....).

Wer sich ausführlicher darüber informieren möchte, dem seien die Seiten der Deutschen Gesellschaft für Berg- und Expeditionsmedizin empfohlen.

Gruß Felö

[Buck Mod.93]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

achtung!!!!
nur mal kurz ein bisschen gesunder menschenverstand: bau dir ein schneeloch und setz dich da rein. was machst du denn, wenn es einstuerzt? da kannst du dich auch in ne lavine werfen, oder ne pastiktuete ueber den kopf ziehen, das kommt aufs geiche raus.
1. das prinzip schneeloch funktioniert, aber es muss "ausgebrannt" werden, d.h. du machst in der gegrabenen hoehle ein feuer, was die waende und decke kurz antaut. dann friert die oberflaeche wieder und dieser eispanzer verhindert ein einstuerzen.
2. sollte der eingang nicht ueber der liegeflaeche liegen, terrarium prinzip. liegst du in diesem rundum luftdichten loch und der eingang liegt zu hoch, kann sich kohlenmonoxid sammeln, und wir sind wierder bei der plastiktuete.
3. kein gasfeuer oder irgendeine ander feuerquelle, weil die verbrauchen sauerstoff und plastiktuete.
so, muss los, irgendwie sind mir die plastiktueten ausgegangen :-)

OT: Ich habe schon viele Schneehölen und Quinzhees gebaut und auch darin geschlafen und vorher nie irgendwas ausgebrannt.Und ich lebe auch noch nie du siehst.

[Ewald]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Dann sind auch -30°C kein Problem.

Jeder nach seiner Art....

[HUIHUI]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Aber eventuell kann man Gefahren auch auf Wintertouren in den Alpen übertragen..

Gruss Sven

Dazu bezog sich mein Ausrüstungstipp, nicht für irgendwelches Expeditionszeug.
Für den "Scrambletag" im Alpinstil in den Alpen.

Allerdings stell ichs mir noch gefährlich vor, sein Zelt zu verlassen und 2h lang im Schneesturm ne Höhle zu bauen. Man wird bei der Arbeit wahrscheinlich sehr ins Schwitzen kommen und viel Wasser und Energie verlieren, wodurch das Risiko einer Hypothermie extrem steigt.
Aber ich werd im kommenden Winter auf jeden Fall probieren, so ein Schneeloch zu graben, aber dann bei schönstem Wetter, ohne Schneesturm und Gefrierschranktemperaturen.

1. sowas ist eine Behelfsunterkunft wenn es einen "Unterwegs" überrascht
2. es ist bei längerem Aufenthalt eine alternative weil Wetterfestere und wärmere Unterkunft bei entsprechender Erfahrung und, je nach Schneelage, 4-8h Aufbauarbeit
3. lies doch mal das Bild durch, da steht explizit es soll LANGSAM gearbeitet werden wg. Schweiss etc

achtung!!!!
nur mal kurz ein bisschen gesunder menschenverstand: bau dir ein schneeloch und setz dich da rein. was machst du denn, wenn es einstuerzt? da kannst du dich auch in ne lavine werfen, oder ne pastiktuete ueber den kopf ziehen, das kommt aufs geiche raus.

Not-Schneelöcher für eine Person sind oft oben nur dünn oder gar offen. Die 20-30cm Schnee wirst du wohl noch abkönnen. Richtige Schneehöhlen sollen weshalb genau einstürzen? Entweder der Schnee ist so stabil das z.b. der Steinschlag einfach durchrauscht und ein Loch macht oder es wäre schon vor der Bildung der inneren Eisschicht eingebrochen, direkt zu Beginn.
Zum Lawinenkommentar, du kennst wohl keinen Lawinenschnee, der ist ganz anders verdichtet und nur in Lawinenbahnen zu finden. Wer da eine Höhle gräbt macht sich a) viel Arbeit und ist b) doof

1. das prinzip schneeloch funktioniert, aber es muss "ausgebrannt" werden, d.h. du machst in der gegrabenen hoehle ein feuer, was die waende und decke kurz antaut. dann friert die oberflaeche wieder und dieser eispanzer verhindert ein einstuerzen.
2. sollte der eingang nicht ueber der liegeflaeche liegen, terrarium prinzip. liegst du in diesem rundum luftdichten loch und der eingang liegt zu hoch, kann sich kohlenmonoxid sammeln, und wir sind wierder bei der plastiktuete.
3. kein gasfeuer oder irgendeine ander feuerquelle, weil die verbrauchen sauerstoff und plastiktuete.
so, muss los, irgendwie sind mir die plastiktueten ausgegangen :-)

zu 1. dazu reicht die Körperwärme, Schneehöhlen werden fast immer knapp über °C weil Schnee so gut Isoliert. Entweder es kommt dir beim Bau schon entgegen oder es hält und wird mit jeder Stunde fester.
zu 2. wo wird das denn propagiert?
zu 3. eine anständig ausgebaute Schneehöhle eignet sich super zum Kochen da die Belüftung wesentlich besser Funktioniert als in einem Zelt, zusätzlich ist keine Feuergefahr da und die Isolation des Schnees sorgt für T-Shirt Wetter

Ich habe schon mehrfach in Schneehöhlen und Igloos geschlafen, da hab ich ja noch mal Glück gehabt!

[chriscross]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

1. das prinzip schneeloch funktioniert, aber es muss "ausgebrannt" werden, d.h. du machst in der gegrabenen hoehle ein feuer, was die waende und decke kurz antaut. dann friert die oberflaeche wieder und dieser eispanzer verhindert ein einstuerzen.
2. sollte der eingang nicht ueber der liegeflaeche liegen, terrarium prinzip. liegst du in diesem rundum luftdichten loch und der eingang liegt zu hoch, kann sich kohlenmonoxid sammeln, und wir sind wierder bei der plastiktuete.
3. kein gasfeuer oder irgendeine ander feuerquelle, weil die verbrauchen sauerstoff und plastiktuete.
so, muss los, irgendwie sind mir die plastiktueten ausgegangen :-)

1. und 3. widersprechen sich irgendwie.....
zu 2., der Eingang sollte Vornehmlich deshalb unter der Liege/Sitzfläche liegen damit die Kälte schön draußenbleibt. Funktioniert mit einem Kältegraben aber genauso gut.
Ich finde das Klima in Schneehöhlen und Iglus äußerst angenehm, man bekommt von dem eventuellen Sauwetter draußen eigentlich nichts mit.

Generell kann ich zum Thema Denali und Schneehöhlen wärmstens die Geschichte von Jon Krakauer in "Auf den Gipfeln der Welt" empfehlen!