sagste was oder nicht?

[Tom1981]

AW: sagste was oder nicht?

Ich bin ja ganz froh, dass ihr das mit dem Eingreifen in der Vater-Sohn-Geschichte ähnlich seht. Auch wenn ich mir wirklich nicht sicher bin, wie da tatsächlich die juristische Lage ist. In welchen Fällen darf/muss ich einem anderen tatsächlich ins Seil greifen? Wohl nicht, wenn ich meine, er gibt zu viel Schlappseil...!? Welche Rechte/Pflichten/Verantwortungen hat man da gegenüber seinen Kletternachbarn?



Bei vielem gibt es vielleicht auch kein alleiniges Richtig oder Falsch. Ich habe das Sichern mit dem ATC vor 3 Jahren beim DAV mit Umgreifen gelernt. Ich weiß aber auch, dass die heutige Lehrmeinung der Sicherheitsabteilung DAV das Tunneln ist, was du gelernt hast und machst. Kannst du also ruhigen Gewissens weitermachen. Ich habe das auch versucht, fühle mich damit aber unwohl und werde weiter umgreifen, vor allem, wenn mehr Seil eingeholt werden muss, weil der Kletterer schnell ist. Mit dem Umgreifen habe ich das Seil immer fest im Griff, ist mir persönlich lieber. Argument für das Tunneln ist, glaube ich, dass dabei nicht die Gefahr besteht danebenzugreifen, weil die Hand ja immer um das Seil herumgreift.

Ähnlich ist es bei den Anseilknoten. Achter oder Bulin, durch die Anseilschlaufe oder direkt durch Bauch- und Beingurtschlaufe.

Da finde ich es für mich einfach wichtig informiert zu sein, was gerade aktuelle Lehrmeinung ist, und warum das eine evtl. besser ist als das andere. Oder die jeweiligen Vor- und Nachteile. Und dann ist es doch eine schöne Sache, mit anderen Kletterern ins Gespräch zu kommen über solche Sachen. Ich binde mich durch beide Schlaufen mit dem Bulin ein, kann aber locker akzeptieren, wenn sich ein anderer mit der Acht in die Anseilschlaufe einbindet. Da kann man über Gründe diskutieren und den anderen lassen, ihm noch etwas erklären oder selbst von ihm was lernen. Was natürlich gar nicht geht, ist wenn einer seinen Knoten nicht richtig macht oder ihn in die Materialschlaufe hängt. Darüber diskutiert man nicht, da muss man aufklären.

Lehrmeinungen ändern sich aufgrund von Materialtests oder Fehlerstatistiken. Für mich finde ich es interessant, informiert zu sein, um dann für mich selbst entscheiden zu können, ob ich eine Meinungeänderung für mich umsetze oder weitermache wie bisher.

Grüße,
Meer Berge

Hi Meer Berge,
danke für deinen Post. Der war für mich sehr aufschlussreich!

Zu deiner juristischen Frage mit dem in's Seil greifen. Natürlich darf man da eingreifen. Für den Jungen bestand in dieser Situation Lebensgefahr und das berechtigt zu weitaus mehr, als nur in's Seil zu fassen.
Zu was man verpflichtet ist, ist eine weitaus kompliziertere Frage. Einfach wegsehen sollte man jedenfalls nicht. Ob es gleich der Griff in's Seil sein muss, weiß ich auch nicht, weil das ja auch sehr schnell eskalieren kann und dann mitunter für alle Personen (einschließlich des Jungen) noch gefährlicher werden kann. Ich denke, wie ihr das gelöst habt, war perfekt. Den Vater ermahnen und nachdem der nicht reagiert, aktiv eingreifen. Genau richtig von dir und sehr mutig von deinem Kumpel.

Darf ich mal fragen, wie der Vater darauf reagiert hat?

[Meer Berge]

AW: sagste was oder nicht?

Hallo Tom1981!

Schön, wenn du mit meinen Gedanken was anfangen kannst.

Ich hoffe, dass Juristen auch so entscheiden würden.

Der Vater: Mir hat er auf meinen Hinweis hin, wie gesagt, schon zu verstehen gegeben hat, dass mich das nichts angeht und es wohl seine Sache ist, was er tut.
Auf das Eingreifen meines Kumpels hin war er echt empört und hat ihn wegschubsen wollen, hat aber trotzdem dann das Seil wieder selbst gegriffen. Auf Befehl hat dann auch der Sohn irgendwann die Wand losgelassen. Dann sind die beiden verschwunden.
Ich habe nur gehofft, dass der Sohn genug mitbekommen hat, dass er mit seinem Vater nicht mehr klettert. Und vielleicht ist dem Vater dann auch durchgesickert, dass das Loslassen wohl doch nicht so gut war.

Auf das uns allen sowas nie mit unserem Sicherer passieren möge!!!
(Der Berg gehört dir erst, wenn du wieder unten bist.)

Meer Berge

[volker1]

AW: sagste was oder nicht?

Mal aus Interesse: Kannst du ein Beispiel für einen solchen Fall bringen? Also eine Methode, die von der Lehrmeinung empfohlen wird, obwohl sie suboptimal, dafür aber leicht zu erlernen ist.

Och da gibt es schon ein paar Beispiele:
A: Fangen wir mal bei den Ösis an. Der ÖAV lehrt bei HMS Handhaltung nach unten. Das erleichtert zwar den Umstieg auf andere Sicherungsgeräte, ist für den HMS für sich genommen auf Dauer aber misst, und führt auch wenn man zum Ablassen wieder nach oben hält zu vielen Krangeln im Seil, welche dann auch Sicherheisrelevant werden. Auch wird dann zwingend ein Safebinder gebraucht, da dass bei Schraubern auch gefährlich werden kann. Übrigens auch bei den südlichen DAV-Sektionen wird das mittlerweile so gelehrt und ist sogar auf dem Lehrvideo so drauf.
B: Beim kombinierten Einbinden in Sitz und Brustgurt, wird mittlerweile ein einfacher gelegter Sackstich in Tropfenform zum Schließen des Achterbandes gelehrt. Da dieser Knoten keine hohen Kräft halten muss ist das ausreichend, nach häufiger durchaus leichter Belastung wandert der jedoch und muss rechtzeitig neu gemacht werden. In Ringform ist das nicht der Fall, aber die ist eben etwas schwieriger zu lernen bzw. zu positionieren.
C: Verbinden von zwei Halb- oder Zwillingsseilen zum Abseilen mit dem EDK wird aus Einfachheit weiterhin gelehrt. Der muss jedoch sehr fest angezogen werden und braucht einen sehr langen Seilrest um ausreichend sicher zu sein. Nach dem Abseilen manchmal extrem schwer wieder zu öffnen. Vom Knoten und Anwendung her deutlich besser ist der dreichfache-Tropfenform-Spierenstich. Er hält sogar sehr hohe Belastungen, stellt sich ähnlich seitlich auf, sodass er nicht so schnell verklemmt beim Abziehen, ist nur unwesentlich größer als der EDK, hält auch bei unterschiedlichen Seildurchmessern (7,6mm und 10,5mm Seil) zuverlässig, ist einmal gelernt auch recht einfach zu knüpfen und geht nach Belastung einfach wieder zu lösen.
D: Inzwischen nach Lehrmeinung üblich ist z.B. beim ATC, Achter etc. das Nachgreifen beim Sichern mittels Tunneln zu tun. Das ist für Anfänger einfacher, da immer die gleiche Handhaltung bleibt.
Richtiges Umgreifen halte ich jedoch wenn mal nicht mehr mit dickeren Einfachseilen sondern mit dünnen imprägnierten Seilen oder sogar mit Halb- oder Zwillingsseil gesichert wird für deutlich sinnvoller. Wenn sich so ein Seil erst mal in Bewegung gesetzt hat, und vielleicht sogar noch ein schwerer Kletterer daran hängt, gibt es beim Tunneln recht schnell Verbrennungen, wenn das Seil wieder gestoppt werden muss (Sturz des Kletterers im Moment des Tunnelns). Beim richtigen Umgreifen kann es sich gar nicht erst quase ungebremst in Bewegung setzen.
E: Die Disskusion ob Achter oder Doppelter Bulin zum Einbinden verwendet werden soll, ist inzwischen ja zum Glück beendet, da selbst das Lehrteam wieder den Doppelten Bulin als gute Alternative zum Achter empfiehlt, nur der Achter halt bevorzugt Anfängern beigebracht werden soll, da er einfacher zu kontrollieren ist. Vor nicht all zu langer Zeit wurde neben dem Einfachen halt auch der sichere Doppelte Bulin verteufelt und nur der Achter als DER Einbindeknoten propagiert. Bei Wettkämpfen und einigen Hallen war zwingend der Achter vorgeschrieben.

[Tom1981]

AW: sagste was oder nicht?

@volker1:

Danke für die ausführliche Antwort. Insbesondere deine Meinung zum Tunneln beim ATC finde ich sehr lehrreich (die einzige der von dir als nachteilig eingestuften Methoden, die ich verwende).

GRuß,
Tom

[eisvogel]

AW: sagste was oder nicht?

D: Inzwischen nach Lehrmeinung üblich ist z.B. beim ATC, Achter etc. das Nachgreifen beim Sichern mittels Tunneln zu tun. Das ist für Anfänger einfacher, da immer die gleiche Handhaltung bleibt.
Richtiges Umgreifen halte ich jedoch wenn mal nicht mehr mit dickeren Einfachseilen sondern mit dünnen imprägnierten Seilen oder sogar mit Halb- oder Zwillingsseil gesichert wird für deutlich sinnvoller. Wenn sich so ein Seil erst mal in Bewegung gesetzt hat, und vielleicht sogar noch ein schwerer Kletterer daran hängt, gibt es beim Tunneln recht schnell Verbrennungen, wenn das Seil wieder gestoppt werden muss (Sturz des Kletterers im Moment des Tunnelns). Beim richtigen Umgreifen kann es sich gar nicht erst quase ungebremst in Bewegung setzen.

Damit ich das jetzt richtig verstehe und bevor ich dazu Stellung nehme -
du meinst das Seileinziehen beim Toperopesichern?

[Becks]

AW: sagste was oder nicht?

Moin,
klar mische ich mich ein. Den letzten (Fast)-Fall hatten wir vorgestern in der Sperone (Ponte Brolla) nach der dritten Seillänge. Wie immer bei gutem Wetter herrschte dichtestes Treiben, und so brachen einige Gruppen ab und seilten über die Route wieder ab. Wir standen am Standplatz, als ich eine Kletterin beim Ablassen an der Platte entdeckte, bei der der Gurt seltsam schief verzogen war. Eigentlich wollte sie 2 m links neben uns durch, aber nach einem Blick auf den Gurt bekam sie nen brüller von mir ab, sie soll sofort zu uns rüber kommen. Machte sie auch, war ihr Glück, denn sie war nicht am Sicherungspunkt sondern an einer Materialschlaufe gesichert, die glücklicherwiese gehalten hat. Ich hab sie erstmal provisorisch gesichert (Griff in den Klettergurt), mein kollege hat dann das Wirrwar am Anseilpunkt gefixt. Danach wollte sie weiter abseilen und bekam von meinem Kollegen 5 Sekunden später den nächsten Brüller ab, sie soll sofort wieder herkommen. Zu dem zeitpunkt war sie noch 1m vom Seilende entfernt (ohne Knoten in den Enden) und wäre ein paar Sekunden später die Wand runter. Beim Einklinken dann in den Stand kam der nächste Bock, als sie zuerst die Sicherung im Seil löste und erst sich dann am Stand fixierte (da hatte ich schon wieder den Arm um sie gelegt zum sichern). Die letzten Böcke waren dann, dass ihre Kollegin sich zu uns abseilte und beim anschliessenden weiteren Ablassen den Schrauber nicht schloss (wurde von uns korrigiert), die beiden Halbseile mit einem Spierenstich verbunden waren (unsicher, wird seit langem nicht mehr verwendet) und sie eine Prusik zur Sicherung verwendete, die in den Abseilachter gezogen werden konnte, bevor sie Zug bekommen konnte (viel zu lang). Danach waren wir echt froh, nicht alles auf dieser Welt sehen zu müssen, was da Leute so am Fels zusammenbasteln.

Ach ja, keine der beiden hat uns angemosert, sondern beide waren doch eher erleichtert. War auch besser, denn die erste hätte die Abseilfahrt nicht überlebt.

Alex

[stefanh]

AW: sagste was oder nicht?

ich bin echt froh daß ihr die Sache genauso seht wie ich.
Mich wundert ehrlich gesagt nur, daß nicht wesentlich mehr beim klettern passiert.

[Shorty66]

AW: sagste was oder nicht?

OT: Das wundert mich beim straßenverkehr noch vile mehr. Aber interessanterweise läuft es doch immer wieder trotz massenhafter fast-unfälle...

[ice]

AW: sagste was oder nicht?

interessantes Thema

Defakto ist es rechtlich gesehen so das das der "Mehrerfahrene" bei einem Unfall am Fels mit "Mindererfahrenen" haftbar ist.
Mal ein einfaches schwarz/weis Beispiel: Du bist der mehrjährige Kletterheld mit Ahnung, und neben dir klettern Anfänger. Die Anfänger (ich übertreibs jetzt mal) haben einen Baumarktstrick dabei, seilen sich an der Materialschlaufe an und sichern per handholding. Sollte da etwas passieren wird der Richter dich fragen warum du nicht eingegriffen hast.
Im praktischen Alltag sieht das mal ganz anders aus. Sag doch mal am Felsen " Hey du sicherst falsch, u.s.w." Die negativen Komentare sind bekannt.

[Sapbattu]

AW: sagste was oder nicht?

E: Die Disskusion ob Achter oder Doppelter Bulin zum Einbinden verwendet werden soll, ist inzwischen ja zum Glück beendet, da selbst das Lehrteam wieder den Doppelten Bulin als gute Alternative zum Achter empfiehlt, nur der Achter halt bevorzugt Anfängern beigebracht werden soll, da er einfacher zu kontrollieren ist. Vor nicht all zu langer Zeit wurde neben dem Einfachen halt auch der sichere Doppelte Bulin verteufelt und nur der Achter als DER Einbindeknoten propagiert. Bei Wettkämpfen und einigen Hallen war zwingend der Achter vorgeschrieben.

wenn ich mich auch noch kurz dazu melden dürfte...

ich bin der meinung das man sich so einknoten sollte wie man es auch wirklich kann. ich gehöre auch noch zu der Generation die den (er zum einbinden gelernt haben. Bin ich anscheinend immer gut mit geklettert. Bei komplizierteren Knoten hab uchg immer bedenken was passieren würde wenn ich mich vertue. Als abschreckendes Beispiel hatte ich damals noch was aus "meiner" kletterhalle gehört. Sehr erfahrener guter Kletterer klettert indoor mal eben locker die 18m Wand Das problem war allerdings das er sich beim einknoten mit einem bekannten unterhalten hatte und erst gemerkt hat das der knoten nicht nur falsch sondern auch unhaltbar war, als er sich auf 18m höhe ins seil setzte. Um es nur mal zu umschreiben. Sein Kopf hatte auf dem weg nach unten einen sehr unschönen zusammenstoß mit einem vorsprung auf ca 6m höhe.

Seid dem erlebnis sag ich mir immer wieder mach das was du wirklich kannst und probiere in geringer höhe ob der knoten auch wirklich hält. Und nur so nebenbei...ich denke auch das man eingreifen sollte wenn man bemerkt das da einiges schief läuft. Denn mal abgesehen von der Juristerei...

Für einen Selbst bleibt dann immer noch die quälende Frage " Was wäre wenn...."

[eisvogel]

AW: sagste was oder nicht?

Sag doch mal am Felsen " Hey du sicherst falsch, u.s.w." Die negativen Komentare sind bekannt.

Der Ton macht die Musik.

[Flachlandtiroler]

AW: sagste was oder nicht?

interessantes Thema

Defakto ist es rechtlich gesehen so das das der "Mehrerfahrene" bei einem Unfall am Fels mit "Mindererfahrenen" haftbar ist.
Mal ein einfaches schwarz/weis Beispiel: Du bist der mehrjährige Kletterheld mit Ahnung, und neben dir klettern Anfänger. Die Anfänger (ich übertreibs jetzt mal) haben einen Baumarktstrick dabei, seilen sich an der Materialschlaufe an und sichern per handholding. Sollte da etwas passieren wird der Richter dich fragen warum du nicht eingegriffen hast.

Das sehe ich anders -- es sei denn besagter Anfänger hat sich explizit Dir anvertraut (eine Seilschaft, ein Kurs, eine Gruppe). Für die Fehler eines Fremden brauche ich mich juristisch nicht zu verantworten. (Moralisch wäre es natürlich eine ganz schöne Pille wenn was passiert.)

Gruß, Martin

[Gecko]

AW: sagste was oder nicht?

Hallo ihr alle.

Eingreifen und Eingreifen... mE muss man da zwei Fälle unterscheiden. Hinweise auf falsche Anwendung der Sicherungstechnik gebe ich idR schon. Wenn ich dann angeranzt werde - ich kann damit leben. Ob der andere mit Topropesicherung a la Seil direkt durch Bandschlinge (schon erlebt) noch LEBEN kann, das entscheidet sich dann im Wortsinne von Fall zu Fall.

Bei jedweder Art von Handlung - Ins-Seil-Greifen, Knoten korrigieren, Kletterer am Gurt halten - hätte ich schon juristische Bauchschmerzen. Was ist, wenn während meines Griffs nach dem falsch gehaltenen Sicherungsseil der Kletterer abstürzt und sich verletzt? Möglicherweise heißt's dann schnell "ich habe ja alles richtig gemacht, aber der Depp neben mir hat mir ins Seil gelangt." Und dann habe ich schnell ein Verfahren am Hals. Selbst wenn sich das zu meinen Gunsten klärt, bringt das 'ne Menge Probleme mit sich. Und mit Pech kriege ich tatsächlich eine Teilschuld o.ä. (@Becks: Ich will damit nicht dein gerade geschildertes Verhalten als falsch darstellen; nach allem, was du hier schreibst, halte ich dich für sehr kompetent und in der Lage, so eine Situation angemessen einzuschätzen. Ich selbst hätte da Schwierigkeiten.)

@ice: Hast du Quellen oder Erfahrungen zur juristischen Bewertung? Also Gesetzestexte oder Urteile zu Kletterunfällen, wonach anwesende "Mehrerfahrene" haftbar gemacht werden/ wurden? Ich kenne das nur in Bezug auf staatl. geprüfte Ski- und Bergführer, die aufgrund ihrer Ausbildung tatsächlich entsprechend zur Verantwortung gezogen werden können.

Gruß,
Marcus

[shorst]

AW: sagste was oder nicht?

Wer als erfahrenste Person einer Seilschaft mit geht hat egal ob staatlich geprüft oder nicht mit einer erhöhten Verantwortung zu leben, sieht auch der Gesetzgeber so. Heißt du mußt kein Bergführer sein um wenn du mit ner Gruppe Newbies bergsteigen gehst und es passiert was zur Verantwortung gezogen zu werden.

Offen gestanden, juristische Bauchschmerzen gehen mir derart was von am A... vorbei wenn ich sehe daß jemand kurz vom Abschmieren ist, dann greife ich ein.
Mal ganz davon abgesehen wie ich persönlich das finde wenn man jemand aus Angst vor eventuellen juristischen Problemen über die Klippe gehen läßt.
Es wird auch bei Erster Hilfe niemand wegen falscher hilfe verurteilt, wegen unterlassener Hilfeleistung schon.

[Gecko]

AW: sagste was oder nicht?

Zur Frage nach der Haftung bzw. dem Zur-Verantwortung-gezogen-Werden präzisiere ich: Es geht um Anwesende "Mehrerfahrene", die nicht am Unfall beteiligt sind (und als Mitglied einer Seilschaft bin ich natürlich Beteiligter, wenn diese Seilschaft in irgendeiner Form verunfallt). Ich stehe in der Halle und sichere Toprope. Neben mir bindet sich ein Kletterer falsch ein, stürzt später und verletzt sich dadurch. (Natürlich weise ich den Kletterer auf den Fehler hin, wenn ich das sehe, aber kann ja sein, dass ich's nicht bemerkt habe.) Und dann bin ich als anwesender "Mehrerfahrener" dran? Meine Frage geht aber vor allem an ice, ob er da Belege hat (s.o.)

@shorst: Ich habe noch niemanden wegen juristischer Bedenken über die Klippe gehen lassen. Und ich habe auch nicht vor, das zu machen. Aber die rechtliche Frage ist hier nu' mal aufgetaucht, und dann sollte man sich schon über mögliche Folgen informieren dürfen, oder? Zumal da noch der Aspekt hinzukommt, dass ich möglicherweise durch mein Eingreifen die Gefährlichkeit einer Situation verschärfe - siehe Greifen ins Sicherungsseil. Vielleicht habe ich da etwas falsch eingeschätzt, der Sichernde hatte das durchaus im Blick und ich habe ihn durch mein Verhalten irritiert. Ich weiß nicht, ob ich da alles immer richtig einschätzen kann und bin froh, dass ich noch nie einer Situation war, in der es auf die vielzitierten Sekundenbruchteile ankam.

Gruß,
Marcus

[shorst]

AW: sagste was oder nicht?

Wenn du etwas nicht bemerkst kannst du nichts machen, aber gerade in der Halle ist dann doch das einfachste zum Betreiber zu gehen.

Ich gebe Dir absolut recht man sollte sich Gedanken machen ob man erst durch sein Eingreifen eine gefährliche Situation auslöst.

Wegen deiner Frage an Ice, da hast du wie ich fürchte recht, auch wenn ich da anderer Ansicht bin, für mich ist das unterlassene Hilfeleistung und sollte mit mehr als ner moralischen Ermahnung des Gerichtes geahndet werden.

[Gecko]

AW: sagste was oder nicht?

Wenn du etwas nicht bemerkst kannst du nichts machen, aber gerade in der Halle ist dann doch das einfachste zum Betreiber zu gehen.

Ich gebe Dir absolut recht man sollte sich Gedanken machen ob man erst durch sein Eingreifen eine gefährliche Situation auslöst.

Und da sehe ich ein Problem und einen klaren Unterschied zur EH: Die Zeit. Klar kann ich zum Betreiber gehen, wenn ich jemand mit 'nem nicht zurückgesteckten Achterknoten 10m hoch an der Wand sehe. Kann dann aber schon zu spät sein, bis ich den gefunden habe etc. Also doch zupacken? Und wenn ich ihn dadurch irritiere und er vom Tritt abrutscht? Eben das Nachdenken und Einschätzen in richtig brenzligen Sitatuationen - ich kann nicht garantieren, dass mir das mit der notwendigen Schnelligkeit gelingen würde.

Wegen deiner Frage an Ice, da hast du wie ich fürchte recht, auch wenn ich da anderer Ansicht bin, für mich ist das unterlassene Hilfeleistung und sollte mit mehr als ner moralischen Ermahnung des Gerichtes geahndet werden.

Naja, ich vermute (u.a. aus den o.g. Gründen), dass ich beim Eingreifen beim Klettern schneller echte Probleme und auch größere Probleme verursachen kann als bei falsch angewandter EH. Deswegen auch meine - hier ja nur theoretisch durchgespielte - Zurückhaltung.

Gruß,
Marcus

[Tom1981]

AW: sagste was oder nicht?

Nur mal so als Anmerkung. Wenn jemand bei einem mir bekannten Sicherungsgerät beide Hände vom Bremsseil nimmt (und das Sicherungsgerät selbst keine automatische Bremse hat), dann ist doch klar, dass mein Griff in's Bremsseil jedenfalls für den Moment mehr Sicherheit bietet, als gar kein bremsen. Nur bei solch klaren Situationen sollte man auch eingreifen.

Bei Situationen die unklar und unübersichtlich sind, sollte man nicht gleich aktiv intervenieren, sondern vielleicht eher nachfragen. Einen Knoten kann ich beispielsweise aus 10 Metern Entfernung nicht mehr einwandfrei erkennen usw. Da plötzlich einen auf Panik zu machen, ist wahrscheinlich eher kontraproduktiv.

Wenn du jetzt sagst, dass du gar nicht genug Erfahrung hast, um solche Fehler einwandfrei und in Sekundenbruchteilen zu erkennen, dann ist doch auch klar, dass du nicht einfach in's Seil greifen, sondern eben die andere Person lieber nur ansprechen solltest.

[jona]

AW: sagste was oder nicht?

Hi!
Hier nochmal schnell mein Senf:
Im ursprünglichen Post ging es ja v.a. um Fehler in der Halle:
bei ganz kritischen Sachen greif ich aktiv ein, wenn es sinnvoll möglich ist. Ansonsten würde ich vorschlagen dem Hallenpersonal Bescheid zu geben. Meine Erfahrung zeigt, dass Ratschlägen vom Personal eher Gehör geschenkt wird, als von "irgendwelchen" Kletterern und das Personal ja auch eine gewisse Autorität hat.
Und wenn das nicht möglich ist, würd ich auf jeden Fall warten bis der Kletterer wieder unten ist (keine Panik während des Sicherns machen und damit der Kletterer das auch mitbekommt).

und noch ein Wort zum Klettern am Fels: Hier find ich es v.a. auch wichtig so Sachen wie Topropen am gefädeltem Haken oder Müll liegen lassen oder so anzusprechen.

jona

PS:
@becks: wirklich wahr??? Wie doof kann man sich denn am Fels anstellen? (fast) unglaubliche Geschichte... aber ich weiß, es gibt sowas...

[ice]

AW: sagste was oder nicht?

Nein ich habe keine expliziten Gerichtsurteile parat. (zumindest nicht mehr, und die Zeit die vor ein paar Jahren rauszusuchen hab ich grad nicht).
Das Schöne ist das ja meistens nichts passiert, und wenn was passiert, du erstmal in dem Ganzen gerichtlich "auftauchen" musst, und dir dann erst mal jemand beweisen muss, das du "es" gesehen hast. Ist traurig aber ist so.
Menschen mit "Schein" sprich Bergführer oder sonstige Scheinträger sind natürlich mehr haftbar wie Nichtscheinträger, da der Scheinträger ja die staatlich amtlich geprüfte Ahnung hat.

By the Way @sapbatu Ohne es jetzt böse oder besserwisserisch zu meinen aber....... wenn ich deine Antworten hier lese über komplizierte Knoten u.s.w., oder deinen "Wie lange hält ein Seil " Thread lese würde ich dir mal dringend raten les und informier dich erst mal ein in das ganze Thema, bevor du eine Sportart begehst wo man mit dem falschen Knoten, dem zu lang gelagerten Seil und dem mangelden Fachwissen ganz schnell mal eben sterben oder sich ernsthafte Verletztungen zuziehen kann. Klettern ist nicht einfach nur eine Sportart wie Joggen oder Kegeln. Gibt da viele gute billige Bücher drüber.

Sorry, aber auch die ganze Diskussion über das direkte Eingreifen (sprich ins Seil) ist unrealistisch. Wenn was passiert geht das so schnell, das keiner mehr eingreifen kann.

Zum Kletterbetreiberpesonal zu laufen ist theoretisch schön aber praktisch ?????????