Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

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  • jdb
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    Zitat von Patrik Beitrag anzeigen
    Ich verbinde die Halbseile beim Abseilen mit nem gesteckten Achter. Lässt sich anschliessend etwas leichter lösen als Sackstich, ansonsten gleich. Spierenstich würde ich nicht empfehlen, verklemmt sich beim Abziehen eher mal. Ich mache keine weiteren Schlaufen oder Knoten; je weniger Knoten, desto weniger Verhängen/Verklemmen beim Abziehen möglich. Verbindungsknoten nicht auf den letzten Centimeter sondern ca. einen halben Meter von den Seilenden entfernt machen und gut festziehen, damit er nicht wandern kann, das reicht.
    Ich will eigentlich den alten Thread nicht aus der Versenkung holen, aber da die Gefahr besteht, dass auch andere mal in den alten Threads stöbern, sollte hier klar gesagt werden:

    Der Achterknoten, egal in welcher Form, ist als Seilverbindung zum Abseilen ungeeignet!
    • In Tropfenform (so interpretiere ich Patriks Beschreibung oben, da er sinngemäß sagt "wie Sackstich". "Gesteckt" beschreibt keine verschiedenen Knoten- sondern Knüpfarten.): Schlägt sehr leicht um, vor allem bei glatten Seilen, siehe auch Link im letzten Beitrag von Fjellfras. U.U. sehr gefährlich.
    • In Ringform: verhakt sich genauso leicht wie ein normaler Spierenstich und dessen Abarten und klemmt dann vermutlich noch besser.


    Zum Abseilen geeignet sind:
    • Doppelter und dreifacher T-Spierenstich http://www.gudelius.de/spst.htm
    • Sackstich. Suboptimale aber ausreichende Festigkeit, langer Seilüberstand dringend nötig.


    Der Paketknoten (oder was der DAV so nennt: http://www.alpenverein-offenburg.de/...stigkeit_2.pdf) könnte theoretisch auch gehen. Zumindest in trockener 7mm Nylonreepschnur ist seine Festigkeit ca. 38% höher als die des Sackstichs. Empfehlen würde ich das aber ohne gezieltere Testergebnisse nicht.

    M.E. sind die T-förmigen Spierenstiche die Knoten der Wahl. Sie sind einfach zu knüpfen, es gibt keine fatalen Fehlermöglichkeiten (wie z.B. beim normalen Spierenstich) und sie haben wesentlich bessere Knotenfestigkeit als der Sackstich für den außer seiner Einfachheit* absolut nichts spricht. Außerdem haben sie ein klares Knotenbild, das besonders bei verschiedenfarbigen Halbseilen leicht zu überprüfen ist und stellen sich ebenso gut auf wie der Sackstich.

    *) Die Einfachheit des Sackstichs ist trügerisch. Schlecht geknüpft schlägt er sehr schnell um (ebenfalls siehe Link von Fjellfras).
    Zuletzt geändert von jdb; 26.05.2011, 16:25.

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  • Fjellfras
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    hab grad was intressantes bzgl. verbindung von halbseilen gefunden...
    http://www.needlesports.com/advice/abseilknots.htm

    christian

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  • Fjellfras
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    Ja denke auch ich bin mit Keilen besser bedient. Der Kurs ist am Aggenstein. Ist leider noch ein bisschen hin... bei dem Wetter juckts schon ordentlich in den Fingern!

    Christian

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  • opa
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    hängt auch ein bißchen davon ab, wo dein kurs stattfindet: tendentiell sind friends im granit noch hilfreicher, weil es eher paralelle risse hat. im kalk passsen oft keile besser, weil da die risse ungleichmäsiger sind und eher verengungen haben.

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  • Simon
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    Kann das vorhergesagte größtenteils bestätigen. Nur zum Verbinden von Halbseilen verwende ich keinen Achter sondern immer nur einen Sackstich. Der frisst noch etwas weniger als der Achter. Enden lasse ich aber auch immer mindestens 1/2m über stehen.
    Würde auch nicht unbedingt gleich Friends kaufen, meiner Meinung nach sollte das Legen mit Klemmkeilen zuerst gut erlernt werden. Friends erscheinen nur im ersten Moment einfacher zu Legen. Haben zB. bei Sturzversuchen Friends ausgerissen bei denen ich mir gedacht habe, die passen sicher, bei Klemmkeilen ist mir das noch nie passiert. Außerdem besitzen Friends eine größere Sprengwirkung.

    Gruaß
    Simon

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  • Fjellfras
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    na damit kann ich doch was anfangen, danke! das übrige wird sich beim kurs ergeben.
    das mit dem klettersteig seh ich ähnlich und nen reverso3 hab mir zwecks doppelseitechnik auch schon zugelegt. allerdings nutzt sich das teil finde ich ganz schön schnell hab. nach 3 wochen in der halle hat das seil schon deutliche spuren hinterlassen, was zu ner relativ scharfen kannte führte. nach dem ablassen was reverso dann mit lustigen fusseln in mantelfarbe bedeckt. nachdem ich die kannte entgratet hab gehts aber wieder.

    gruß, christian

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  • Patrik
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    Gute Basis-Sets:

    BD Stopper
    WC Rocks
    Ich find die Rocks ein wenig besser, bieten mMn ein bisschen mehr Legemöglichkeiten. Sehr gut gefallen mir die DMM Wallnuts.

    Klemmkeilentferner nicht vergessen (Auch nicht beim losklettern am Stand, am Gurt des Vorsteigers nützt er nicht viel. Wird dir aber bei Gelegenheit bestimmt mal auffallen )
    Den oder den (Luxusvariante).

    Von Klemmkeilen mit Dyneemaschlingen halte ich nicht viel. Sind aus der Kletterposition nur sehr mühsam zu legen. Rocks oder Stopper kann man am Drahtkabel haltend sehr schön einfädeln, versuch das mal einhändig mit nem Keil mit Textilschlinge, insb. in nem Riss, der schmaler ist als deine Finger...

    Gruss Patrik
    Zuletzt geändert von Patrik; 03.04.2009, 10:25.

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  • opa
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    falls die dinger auch noch unterschiedleiche formrn haben, könnte es sein, dass das eine stopper (=> rocks) sind, das andere hexentrics (sechseckig). letztere sind größer, werden oft mit bandschlinge verkauft, sind aber im "normaleinsatz" nicht mehr so verbreitet, da meist durch klemmapparate (friends, camalots...) ersetzt.

    drahtkabel hat den vorteil, dass du dich beim legen in schmalen rissen leichter tust. dafür kann der keil sich durch die seilbewegung leichter selbst "entlegen". dagengen hilft verlängerung mit einer (ev. etwas längeren) exe.

    viel spass bei den ersten langen touren!

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  • nebulos
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    Die Dinger mit den dyneema schlingen sind Hexentrics. Die sind eher für breite risse (fängt bei den WC's bei 25mm an).
    Die WC rocks on wire sind eher das was als klemmkeil bezeichnet wird.

    lg Robert

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  • Fjellfras
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    Hallo,

    danke für eure ausführlichen Antworten! Hab mir grad mal die WC Klemmkeilsets bei Bergzeit angeschaut. Da gibt es welche mit Draht- und welche mit Dynemaschlingen. Das komische ist nur, ein und die selbe Größe hat ganz unterschiedliche Dimensionen in der Draht- bzw. Dynemaversion, und das bei einem Hersteller!?

    Christian

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  • Patrik
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    Klemmkeilgrundsortiment: z.B. WC Rocks 4-9. Randgrössen brauchst erst, wenn in anspruchsvollen Routen weitgehend selbst gesichert werden muss.

    Klettersteigset hatte ich in 20 Jahren klettern noch nie dabei und werd auch bestimmt nie eins dabeihaben (Ich find diese Touristenleitern doof, bringen Leute in Gelände, wo sie aufgrund ihres Könnens nicht hingehören. Tschuldigung, persönliche Meinung).

    Ich verbinde die Halbseile beim Abseilen mit nem gesteckten Achter. Lässt sich anschliessend etwas leichter lösen als Sackstich, ansonsten gleich. Spierenstich würde ich nicht empfehlen, verklemmt sich beim Abziehen eher mal. Ich mache keine weiteren Schlaufen oder Knoten; je weniger Knoten, desto weniger Verhängen/Verklemmen beim Abziehen möglich. Verbindungsknoten nicht auf den letzten Centimeter sondern ca. einen halben Meter von den Seilenden entfernt machen und gut festziehen, damit er nicht wandern kann, das reicht.

    Seilausgeben bei Halbseiltechnik, falls du mit HMS sicherst, leg dir spätestens jetzt eine Plate zu. Am besten Reverso 3 oder ATC Guide, ein Gerät für Vorstieg, Nachstieg und Abseilen. Bremshand umfasst immer beide Seile, Führhand beim Ausgeben nur das auszugebende. Ich 'schiebe' das auszugebende Seil mit Daumen, Zeig- und Mittelfinger der Bremshand nach, während das andere Seil dahinter lose durch den Ring läuft, den die Finger der Bremshand bilden. Sollte der Vorsteiger im Moment des Einhängens abfliegen, macht die Bremshand die Faust und hält beide Seile.
    In die Situation, gleichzeitig ein Halbseil ausgeben und das andere einziehen zu müssen, bin ichnoch nie gekommen. Ich denke, mach dir nicht zu viele Gedanken über theoretisch mögliche Problemstellungen. Auf deinen ersten Mehrseillängentouren wirst kaum in diese Situation kommen, nehme ich an.

    Allgemein zur Seiltechnik bei Mehrseillängentouren möchte ich anfügen, dass ich selten in Halbseiltechnik klettere. Obwohl wir wegen dem Abseilen so gut wie immer mit Halbseilen gehen. Wir hängen diese fast immer parallel ein. Nur weil nach dem Stand wieder ne Seillänge folgt, muss man seine Seiltechnik noch nicht ändern.
    Halbseiltechnik macht i.d.R. erst Sinn, wenn die Sicherungspunkte auch horizontal auseinanderliegen und Parallelführung wegen dem Seilzug nicht mehr opportun ist (cleane oder fast cleane Routen, rotes Seil links, blaues Seil rechts). In Mehrseillängentouren, wo man ein Grundset Klemmkeile, ev. noch den einen oder andern Friend benötigt, ansonsten aber fixe Sicherungen drin sind, brauchst in aller Regel nicht in Halbseiltechnik klettern.
    Gelegentlich kanns Sinn machen, eine potentielle Seilzugstelle durch ne Verlängerungsschlinge in der Exe zu entschärfen, das reicht dann.

    In Mehrseillängentouren und Verwendung einer Plate-Sicherung den 'Dummy Runner' im oberen Standhaken nicht vergessen. Damit vermeidet man bei Sturz vor der ersten Zwischensicherung einen Fall direkt in die Sicherung. Der geübte Reflex beim Sichern mit Geräten nach dem Stichtplattenrpinzip ist Bremshand nach unten (da Seilzug nach oben). Hier ginge der Seilzug nach unten, die Bremshand müsste also nach oben, damit die Sicherung zuzieht und blockiert...
    HMS in den unteren Standhaken, Selbstsicherung an einem Halbseil mit Mastwurf, Reihenschaltung auf den oberen Haken. Dort häng ich anstelle eines HMS eine Express ein, Mastwurf in den hakenseitigen Karabiner, so ist der seilseitige Karabiner bei 'überschlagender' Seilschaft schon als 1. 'Zwischensicherung' für meinen Partner vorbereitet.

    Viel Spass in längeren Klettereien!

    Gruss Patrik

    PS: Bei Bergundsteigen war mal ein guter Artikel zu Halbseiltechnik publiziert.
    Zuletzt geändert von Patrik; 03.04.2009, 09:23.

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  • nebulos
    antwortet
    AW: Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    Zitat von Fjellfras Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ich habe vor im Sommer meine erste Mehrseillängentour zu machen. Hab mich auch schon zu einem entsprechenden Kurs beim DAV angemeldet, will mich aber auch schon im Vorfeld etwas informieren und habe die ein oder andere Frage...

    In Kletterführern ist beim benötigten Material immer wieder von einem Klemmkeilgrundsortiment die Rede... welche Größen beinhaltet das bzw. kann man überhaupt pauschal sagen was so die meist benötigten Größen sind?
    IMHO ist ein Klemmkeilgrundsortiment Gebietsabhängig, meint aber meist die mittleren Größen (z.b.:Black diamond 5-11), würd mir aber überlegen gleich ein paar mittlere Friends/Camalots dazu zu besorgen (z.b.: Cam 0,5; 0,75 ; 1; 2).
    Mit mittleren freinds/Keilen kannst schon einiges absichern bzw. liegst meist nicht sehr daneben.
    Bei uns (Grazer Bergland) steht im Führer auch drin wie mittleres Sortiment definiert ist, bei anderen größen steht meist dabei welche.

    Klemmkeilentferner würd ich auf jeden fall dazunehmen.

    lg

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  • Fjellfras
    hat ein Thema erstellt Mehrseillängentouren - Anfängerfragen.

    Mehrseillängentouren - Anfängerfragen

    Hallo,
    ich habe vor im Sommer meine erste Mehrseillängentour zu machen. Hab mich auch schon zu einem entsprechenden Kurs beim DAV angemeldet, will mich aber auch schon im Vorfeld etwas informieren und habe die ein oder andere Frage...

    In Kletterführern ist beim benötigten Material immer wieder von einem Klemmkeilgrundsortiment die Rede... welche Größen beinhaltet das bzw. kann man überhaupt pauschal sagen was so die meist benötigten Größen sind?

    Bei einigen Einsteigerrouten wird für den Abstieg ein Klettersteig empfohlen. Wie macht ihr das bei solchen Touren, habt ihr dann (evtl. abhängig von der SChwierigkeit des Klettersteigs) auch ein Klettersteigset dabei?

    Halbseiltechnik. Mit welchem Knoten verbindet ihr die Stränge zum Abseilen? In der deutschsprachigen Literatur wir der Sackstich empfohlen, bei den Amis wird der aber als "European Death Knot" bezeichnet. Macht ihr dann sicherheitshalber zwei aufeinanderfolgende Sackstiche oder doch besser nen doppelten Spierenstich?
    Wie funktioniert das Seilausgeben beim sichern des Vorsteigers in Halbseiltechnik? Stell mir die Handhabung schwierig vor wenn ich z. B. bei einem Strang Schlappseil aufnehmen muss während ich vom aderen Strang Seil ausgeben soll.

    Gruß, Christian
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