Italien oder die Schweiz zum Alpinklettern/Bergsteigen?

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  • Becks
    antwortet
    Ich würde auch hier Bergell empfehlen. Es hat für beide mehr als ausreichend Auswahl, bis hin zu 4000er/ fast 4000er (Palür und Co), es gibt schöne Hütten als Ausgangspunkt zum Klettern, man muss auf den Campingplätzen nicht alles einbetonieren, damit es nicht geklaut wird (Chamonix sage ich nur), es hat tolle Campingplätze, und man kann auch mal zum Eis essen nach Italien runter oder sich die Gegend anschauen (Soglio).



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  • nunatak
    antwortet
    Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Kann dich schon verstehen, aber der Titel lautet ja Alpinklettern und Bergsteigen. Also bei uns gibt es schon viele die jetzt nicht so vom Hallenklettern kommen die viel in den Dolomiten unterwegs sind und auch in solchen Touren das Klettern überhaupt erlernt haben.
    Und wenn du dir den Andrang in den Dolomiten anschaust passt das mit den wenigen Spezialisten nicht wirklich zusammen.
    Dass in den Dolomiten so viele klettern bei veralteter, letztlich im Sturzfall oft lebensgefährlicher Absicherung mit Normalhaken, selbst wenn keine sichere alternative Absicherung über Keile und Friends möglich ist, liegt neben den tollen Touren wohl auch daran, dass es dort meist keine Alternative in Form gut gesicherter, von der Qualität vergleichbarer Touren gibt. Die Plaisir-Idee des lebensungefährlichen Kletterns, nach der nur das Klettern als solches zählt und man auch stolz auf eine geschaffte Tour sein darf, wenn sie nicht mit morscher 100jähriger Sicherungs-Pferdekutsche begangen wurde, sondern auf aktuellem Golf-Sicherungsniveau, ist dort anscheinend noch nicht angekommen ist und die Kletterszene offensichtlich etwas traditionell. Ob das dort irgendwie demokratisch entschieden wird oder immer noch Hr. Messner solo darüber entscheidet, weiß ich nicht.

    Langsam vorantasten ist aber auf jeden Fall immer gut in den Berge und hilft dabei, die Touren zu genießen.

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  • Lampi
    antwortet
    Bei guter Absicherbarkeit ist der Unterschied gering, so zwischen 6+ bei 1-Seillängen und 6- bei alpinen Touren. Alpine Kletterrouten mit fragwürdiger Möglichkeit zum Rückzug mache ich dabei keine.
    Und alpine Kletterrouten, die sich überhaupt nicht sichern lassen mache ich eigentlich auch nicht, da schwenke ich schon mal bei einem Vierer die weiße Fahne.

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  • Simon
    antwortet
    Zitat von nunatak Beitrag anzeigen


    Diese Definition ist schon OK, geht aber ...
    Kann dich schon verstehen, aber der Titel lautet ja Alpinklettern und Bergsteigen. Also bei uns gibt es schon viele die jetzt nicht so vom Hallenklettern kommen die viel in den Dolomiten unterwegs sind und auch in solchen Touren das Klettern überhaupt erlernt haben.
    Und wenn du dir den Andrang in den Dolomiten anschaust passt das mit den wenigen Spezialisten nicht wirklich zusammen.
    Aber ja ich bevorzuge auch eher den Weg des langsamen Vorantastens in solchen Touren.

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  • opa
    antwortet
    ja, würde ich auch so sehen wie nunatak, der TO hat ja schon angedeutet, (vernünftigerweise) mit plaisirtouren anfangen zu wollen. und auch bei trad kommt es schon auf die einzeltour an.zumindest bei vielbegangenen, nicht sanierten klassikern war es zumindest zu der zeit, als ich mich in sowas noch reingetraut habe, schon so, dass spätestens ab dem 6ten grad die rostgurken in abständen zum technisch klettern gesteckt sind. also touren wie die micheluzzi am chiavazzes oder die üblichen 6er in den tannheimern - damals noch unsaniert - sollte ich nach meiner erinnerung zu zeiten geklettert haben, als ich im klettergarten keinen 7er hochgekommen bin, und schon gar nicht onsight. und ich bin das krasse gegenteil von einem draufgänger, eher gewaltiger angsthase...

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  • Flachlandtiroler
    antwortet
    Jo, die Ausgangsfrage von Freddy in #23 läßt sich nur schlecht auf einen primären Parameter (Schwierigkeitsgrad) reduzieren.
    Die anderen Parameter sind schon mehrfach aufgezählt worden, ich würde vor allem den der Gesteinsqualität unterstreichen wollen.

    Die Gesamtrechnung sieht so aus:
    Man schreibt seine beste/höchste/nureinmalgeschaffte Zahl auf, dann fängt man an abzuziehen:
    - Höhe, schwerer Rucksack (Bollerschuhe, ...): Minus einen Grad
    - lange Tour mit langem Zustieg oder Crux ganz oben oder Abstieg der Reserven fordert: Wieder minus einen Grad
    - Platte (oder was man sonst nicht gut kann...): einen Grad ab
    - Hakenabstand, -zuverlässigkeit, Güte der Placements: (noch) einen Grad

    [Ok., dann kommt man bei UIAA II aus und kann das Kletterzeug auch gleich weglassen. ]

    Workaround:
    Touren finden, wo man nur wenige Abzüge machen muss!


    Deswegen schrieb ich ja davon, in einem neuen Gebiet erstmal eine kurze oder leichte oder plaisir-gebohrte Tour zu machen. Dann eine Tour mit zwei "Grad-Abzügen": Wenn Durchstiegszeit und Ziel weiterhin gut sind, dann mehr.

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  • nunatak
    antwortet
    Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Und ich meine mit Alpinklettern definitiv nicht gut abgesichertes Plaisirgelände! Also wie ich das sehe:
    Jemand klettert in verschiedenen Klettergärten (gibt ja durchaus Unterschiede in der Bewertung) am Fels sagen wir mal so ca. 50% der Routen im Onsight im Schwierigkeitsgrad 6c (Was jemand Toprope rauf kommt oder irgendwie sonst finde ich als Vergleich noch unpassender).
    Diese Person sollte eine halbwegs abgesicherten alpinen Kletterroute, die jetzt keine ganz wilden Abstiege oder sonst was bereit hält eine 5c schaffen. Alpine Kletterroute heißt für mich maximal: An den Standplätzen ca. 1-2 Bohrhaken (oder Schlaghaken) und sagen wir mal bei den schweren Stellen (also vielleicht die Schlüssellänge 4 Haken sonst pro Länge 1-2 Haken). Ansonsten halt Schlaghaken und mobile Sicherungsmittel. Bei Climbers-Paradise werden bewusst keine Alpintouren veröffentlicht, die dortigen Touren würde ich als MSL Sportklettern bezeichnen.

    Diese Definition ist schon OK, geht aber aus meiner Sicht ein bisschen an der Frage bzw. dem Hintergrund des Threads vorbei. Es geht ja darum, mit wieviel Puffer vom Schwierigkeitsgrad her man ins alpine Klettern einsteigen sollte. In der Realität steigt man als Einsteiger aus meiner Sicht in die falsche Route ein, wenn man dort Stände mit Schlaghaken antrifft und nur 1-4 Zwischenhaken. Von daher halte ich auch wenig von klassischen Dolomitentouren für den Einstieg, egal wie schwer, zumal in traditionellen Routen oft noch (manchmal selbst verursachte) Steinschlagprobleme dazu kommen. Das sind traditionelle Touren für Spezialisten, die die meisten heutzutage eher selten bis nie in ihrem Leben machen werden. Die Auswahl an ordentlich bis sehr gut mit Bohrhaken gesicherten und ggf. zusätzlich mit einfach zu legenden Friends etc. absicherbaren alpinen Routen, auch grandiosen, wilden, langen ist so groß, dass die meisten damit ein Leben lang glücklich werden. Letztlich zählt für mich, wie hoch der obligate Schwierigkeitsgrad ist. Ein 6b-Kletterer kann für den Einstieg problemlos in eine 5c/6a MSL-Route einsteigen, wenn der Charakter der Tour eher gutmütig ist, die Absicherung gut, man bei Bedarf wieder abseilen kann und die schwierigen Stellen kurz und obligat z.B. nur bei 5c liegen.

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  • Simon
    antwortet
    Und ich meine mit Alpinklettern definitiv nicht gut abgesichertes Plaisirgelände! Also wie ich das sehe:
    Jemand klettert in verschiedenen Klettergärten (gibt ja durchaus Unterschiede in der Bewertung) am Fels sagen wir mal so ca. 50% der Routen im Onsight im Schwierigkeitsgrad 6c (Was jemand Toprope rauf kommt oder irgendwie sonst finde ich als Vergleich noch unpassender).
    Diese Person sollte eine halbwegs abgesicherten alpinen Kletterroute, die jetzt keine ganz wilden Abstiege oder sonst was bereit hält eine 5c schaffen. Alpine Kletterroute heißt für mich maximal: An den Standplätzen ca. 1-2 Bohrhaken (oder Schlaghaken) und sagen wir mal bei den schweren Stellen (also vielleicht die Schlüssellänge 4 Haken sonst pro Länge 1-2 Haken). Ansonsten halt Schlaghaken und mobile Sicherungsmittel. Bei Climbers-Paradise werden bewusst keine Alpintouren veröffentlicht, die dortigen Touren würde ich als MSL Sportklettern bezeichnen.

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  • dierike
    antwortet
    also mit "vollem Franzosengrad" habe ich Simon und Co so verstanden: 7a auf 6a, 5b auf 4b usw. Zahl als voller Grad, Buchstabe als Teilgrad. So habe ich jedenfalls gemeint.

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  • opa
    antwortet
    Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Also ich meine mit vollen Franzosengrad immer eine Änderung der Zahl also zB. 7a zu 6a.
    ah, gut, danke. also zumindest im gut abgesicherten plaisirgelände sollte das eine mehr als ausreichende reserve sein, da würde ich mich eher in der mitte platzieren. bei weitem nicht jeder, der in den alpen in einem 6er souverän herumstolpert, kann im klettergarten einen 8er klettern...

    ausnahmen bestätigen die regel. also wenn ein tumber frankenjura-henkelzieher wie ich in eine schweizer granitplatte reingeschickt wird, kann auch diese reserve zu knapp bemessen sein....

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  • Simon
    antwortet
    Also ich meine mit vollen Franzosengrad immer eine Änderung der Zahl also zB. 7a zu 6a.

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  • opa
    antwortet
    Zitat von dierike Beitrag anzeigen
    Ich denke, es kommen viel zu viele zusätzliche Faktoren hinzu, als dass man einen zuverlässigen Richtwert/Erfahrungswert geben kann. Tendenziell würde ich dem ganzen Franzosengrad zustimmen.
    generell zustimmung zu allem gesagten, aber mit vollen franzosengard meinst du von 6b zu 6a? das kommt mir als faustregel aber schon recht engagiert vor, da bist du IMHO in einem bereich, dass die reserve z.b. schon durch etwas härter bewertungen oder evtl. ungewohnte kletterei fast aufgebraucht ist. ganz vergessen sollte man da übrigens auch nicht, wie schwer ein rückzug ist.
    aber wie gesagt, hängt halt schon von der tour ab, da solte man schon auch schauen, wie konstant die schwierigkeiten sind und was wirklich zwingend zu klettern ist. aus meiner erfahrung aus dem letzten jahr z.b mit nunatak in der alhambra würde ich sagen: bewertung bei bergsteigen.com 6/6+, bei climber's paradise sogar 7-, aber da kannst du bedenkenlos jeden reinschicken, der im 5ten grad einigermaßen zurechtkommt. kann bei anderen touren aber ganz anders aussehen...

    bei dem in vielen führerwerken verwendeten "obligatorischen schwierigkeitsgrad" rate ich allerdings zu einer gewissen vorsicht. sollte man im hinterkopf haben, dass dieser "xxobl." oft von leuten geschätzt wird, die in der tour eher nicht nullen mussten. wenn da wenig reserven da sein sollten, kann es nicht schaden, mal nachzufragen, dafür gibt es ja freunde oder auch foren....

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  • dierike
    antwortet
    Ich denke, es kommen viel zu viele zusätzliche Faktoren hinzu, als dass man einen zuverlässigen Richtwert/Erfahrungswert geben kann. Tendenziell würde ich dem ganzen Franzosengrad zustimmen, würde aber gerade für die ersten Versuche oder neues Gebiet in Richtung 1,5-2 Franzosengrade tendieren.

    Aber es kommt halt zur Einschätzung viel dazu: Zustieg, Abstieg, alpine Erfahrung, Wetter, Tageslänge, Sicherheit mit Gear, mentale Sicherheit mit Runouts und Verlassen auf Selbstgelegtes und Fels, Brüchigkeitseinschätzungsvermögen und sicheres Bewegen gerade dort, wie definiere ich "Onsight Level" (also mein bisher bestes, mein übliches oder mein bombensicheres OS...), wie sehr gebe ich im Sportklettergarten Gas und wie sicher fühle ich mich alpin (siehe nunatak), ist mein OS Sportklettergartenniveau in Kalymnos oder im Elbi, Grundlagenausdauer, Crux versus homogene Schwierigkeiten, liegt mir die Felsart und Kletterstil, bin ich mit erfahrenem Partner unterwegs oder liegt die halbe oder sogar ganze Verantwortung bei mir... usw. usf.

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  • Simon
    antwortet
    Sorry da habe ich das Niveau in Onsight Level wohl falsch ausgedrückt. Ich meine was ich halt so einsteige mit dem Ziel die Tour onsight zu schaffen, also nichts wo mir von vornherein schon klar ist das wird ein Projekt (sowas mache ich aber auch sehr selten und wenn nur in der Halle). Also bei mir ist die Situation gleich wie bei euch, mich kann es durchaus in einer 6b raus hauen (manchmal schaffe ich die gar nicht) und selten geht eine 7a onsight auf.

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  • Con
    antwortet
    Für gut gesicherte Alpinrouten würde ich ca. 1 Grad Reserve zum maximal Kletterkönnen empfehlen, mit etwas Reserve ist man meist zügig unterwegs und hängt dann nicht ewig an unbequemen Standplätzen oder gerät sogar in ein Gewitter.
    In dürftig gesichertem Gelände (Stürzen Verboten) sind auch mal größere Reserven empfehlenswert um die Sturzgefahr niedrig zu halten.
    Wie opa schon geschrieben hat, kann man aber auch mal Touren am Limit testen, wenn sie nur harte Einzelstellen aufweisen die sich problemlos technisch klettern lassen.

    Bei mir liegt das onsight Level (technisch einfache Kletterei ) bei ca. 6b der max. Bereich bei ca. 7a. In den letzten Jahren bin ich meist MSL bis 6b gegangen, das hat mega Spaß gemacht weil die Routen immer sehr flott gelaufen sind, meist onsight. Ewig in einer langen Route rumprobieren nervt mich eher, vor allem wenn man zum Bremsklotz für nachfolgende Seilschaften wird.
    Im Klettergarten/Halle kämpfe ich aber gerne mal länger an Projekten, ab und zu muß man auch mal am Limit unterwegs sein, sonst wird es langweilig!

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  • TeilzeitAbenteurer
    antwortet
    OT:
    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Ich klettere nur Fünfer
    Hier sollte es auch weniger um Kletterschwanzvergleich gehen als darum, wie man aus seinem Sportkletterniveau ein sinnvolles Einsteigerlevel für alpine Touren abschätzt. Leute, die sich alpin wie im Sportklettergarten gemütlich innerhalb ihrer Komfortzone bewegen, dafür aber Erfahrung aus dutzenden MSL-Touren mitbringen, taugen da als Vergleich nur sehr eingeschränkt. Alles weitere ist dann eher ein Fall für den Laberfaden
    Meine ersten Erfahrungen in alpinem Gelände habe ich übrigens in Vierern gesammelt.

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  • opa
    antwortet
    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Ich klettere nur Fünfer
    ähem, das gilt bei mir aber doch nicht bei dir....

    Bei mir liegt beides seltsamerweise fast auf dem gleichen Level.
    also wenn mich nunatak in für mich viel zu schwere sachen reinzerrt, gilt das für mich auch.

    nö, ernsthaft, ich finde das schwer zu sagen. wirklich alpin würde ich sagen, das es der schwierigkeitsgrad ist, den du halt gefühlt sehr sicher drauf hast. das ist nach meiner erfahrung individuell, kenne (oder kannte) zeitgenossen, die klettern an einem tag neuner und fliegen an einem anderen aus 6ern raus. andere klettern max 7, 6+ aber dafür bombensicher....
    plaisir kann man sich da schon IMHO ein bisschen mehr trauen, entscheidender ist neben der absicherung IMHO fast der obligatorische schwieigkeitsgrad, und ob es kurze schwere stellen hat, die man notfalls auch nullen kann, oder ob die schwierigkeiten durchchgängig sind.

    generell bin ich bei msl ein großer freund von ein paar reserven, und dass es dann dafür einigermaßen flüssig durchläuft. macht IMHO einfach mehr spaß



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  • nunatak
    antwortet
    Zitat von Freddyy Beitrag anzeigen
    Ich würde mal interessieren wie groß bei euch die Differenz zwischen Sportklettern und Alpinklettern ist? Also was klettert ihr am Fels Sport und was Alpin? Ich weiß, dass das schwierig zu pauschalisieren ist, kommt ja auch immer auf Länge und Absicherung an. Aber ich kann das überhaupt nicht einschätzen, wie viel leichter die Routen alpin sein sollten.
    Bei mir liegt beides seltsamerweise fast auf dem gleichen Level. Liegt wohl daran, dass ich alpin mehr motiviert bin, selten im Klettergarten was Schweres klettere und in der (meist eh nicht sehr steilen) MSL-Route warmgeklettert bin, wenn die schwierigen Stellen im Bereich 6a/6a+kommen. Oft sind zudem alpine Routen in modernen Auswahlführern inzwischen fair bewertet, im Gegensatz zu Klettergebieten im Umfeld wie Battert oder Pfalz

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  • Flachlandtiroler
    antwortet
    Ich klettere nur Fünfer

    In den Bergen bin ich viel zu selten, als dass ich mich da viel weiter wagen würde.

    Und vor der Haustür gibt's halt nicht beliebig viel zum Onsighten oder Onsight-Versuchen... was noch über bleibt sind im wesentlichen die Sachen, die ich sowieso nicht raufkomme, weder mit Projektieren noch gar im ersten Versuch.

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  • TeilzeitAbenteurer
    antwortet
    OT:
    Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Wieso, du schreibst ja auch, dass dein OS und Rotpunktniveau ähnlich ist und um den oberen 6. Grad ist doch 6c+. Alpin 5c+, passt finde ich schon ganz gut.
    Bei mir ist das OS Level übrigens auch fast gleich dem Rotpunktlevel, manchmal bin ich OS sogar besser am Weg, da dafür die Motivation einfach viel höher ist, beim 3 Versuch in einer Tour mag ich einfach nicht mehr.
    Naja, nur weil ich mal in Momenten günstiger Fügung 7a onsight geklettert bin, würde ich das nicht als mein OS-Level definieren. Meistens brauche ich für alles ab 6c/+ mehr als einen Versuch. Als Onsight-Level hätte ich bezeichnet, wo ich eine realistische Chance sehe, im ersten Versuch durchzusteigen; das wäre in meinem Fall eher 6b/+, wobei das insofern etwas schwierig einzuschätzen ist, als ich in meinem näheren Umkreis in dem Bereich schon ziemlich viel geklettert habe und dementsprechend selten noch realistische Onsight-Versuche starten kann.

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