Berg- und Kletter-Unfälle

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  • opa
    Lebt im Forum
    • 21.07.2004
    • 5266

    • Meine Reisen

    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Gerade das habe ich jetzt auch nachgeschaut. Die Skiroute gilt als eine der steilsten Pisten. Geht so im Bereich 35°-38°, bei ner hohen 3 und den Neuschneemengen.
    jip. anscheinend war weniger das problem, dass sie die piste überhaupt verlassen haben, sondern eher, in welchem gelände sie unterwegs waren. wobei ja die lawinenlage nochmal zugelegt hat. aktuell ist pisteln tatsächlich nicht die schlechteste idee.

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    • Vegareve
      Freak

      Liebt das Forum
      • 19.08.2009
      • 13946

      • Meine Reisen

      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      Zitat von opa Beitrag anzeigen
      jip. anscheinend war weniger das problem, dass sie die piste überhaupt verlassen haben, sondern eher, in welchem gelände sie unterwegs waren. wobei ja die lawinenlage nochmal zugelegt hat. aktuell ist pisteln tatsächlich nicht die schlechteste idee.
      Das war die Piste. Bzw. diese Skiroute, die normalerweise präpariert wird, diesmal aber wegen Lawinengefahr gesperrt.

      Aber nur weil irgendwo "gesperrt" steht, heisst nicht immer viel. in Damüls waren einige offizielle Pisten auch gesperrt, wurden allerdings kreuz und quer befahren und entsprechend ungefährlich haben wir sie auch eingestuft. Allerdings haben wir uns dabei auf den gleichen Kriterien gestützt, wie sonst auf Tour (Steilheit, was ringsrum ist etc).
      "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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      • opa
        Lebt im Forum
        • 21.07.2004
        • 5266

        • Meine Reisen

        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

        Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
        Das war die Piste. Bzw. diese Skiroute, die normalerweise präpariert wird, diesmal aber wegen Lawinengefahr gesperrt.

        Aber nur weil irgendwo "gesperrt" steht, heisst nicht immer viel. in Damüls waren einige offizielle Pisten auch gesperrt, wurden allerdings kreuz und quer befahren und entsprechend ungefährlich haben wir sie auch eingestuft. Allerdings haben wir uns dabei auf den gleichen Kriterien gestützt, wie sonst auf Tour (Steilheit, was ringsrum ist etc).
        keine ahnung, ob da präpariert wird. wahrscheinlich bin ich es eh schon mal gefahren, kann mich aber nicht erinnern. auf alle fälle halt wahrscheinlich häufig befahren, aber bei den schneemengen bringt das wahrscheinlich auch nichts.

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        • Becks
          Freak

          Liebt das Forum
          • 11.10.2001
          • 18599

          • Meine Reisen

          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          Zitat von opa Beitrag anzeigen
          aber bei den schneemengen bringt das wahrscheinlich auch nichts.
          Nope, bei grossen Neuschneemengen zieht der Faktor "ständig befahren" nicht - wie schon weiter oben geschrieben. Das war somit eine Tour abseits des gespurten Geländes bei einer eher angespannten 3 und mit 35-38° steilem Fahrbereich. Hier ist ein Bild von der Piste. da sieht man deutlich ein paar kritische Details: direkt hinter einer Geländekante gelegen und zudem mit felsdurchsetztem Gelände direkt im Einzugsbereich, und das auch noch über einem und nicht daneben (was auch schon kritsich ist)

          Somit war zwar der Fahrbereich noch 38°, aber da bei einer 3 der gesamte Hangbereich betrachtet werden muss entspricht das einer Tour im Gelände jenseits der 40° Gefällemarke. Wenn man das kurz mal in Avirisk eingibt ergibt sich da ein Gefahrenpotential von 8.0 - das ist wirklich zu viel.
          After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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          • opa
            Lebt im Forum
            • 21.07.2004
            • 5266

            • Meine Reisen

            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

            Zitat von Becks Beitrag anzeigen
            Nope, bei grossen Neuschneemengen zieht der Faktor "ständig befahren" nicht - wie schon weiter oben geschrieben. Das war somit eine Tour abseits des gespurten Geländes bei einer eher angespannten 3 und mit 35-38° steilem Fahrbereich. Hier ist ein Bild von der Piste. da sieht man deutlich ein paar kritische Details: direkt hinter einer Geländekante gelegen und zudem mit felsdurchsetztem Gelände direkt im Einzugsbereich, und das auch noch über einem und nicht daneben (was auch schon kritsich ist)

            Somit war zwar der Fahrbereich noch 38°, aber da bei einer 3 der gesamte Hangbereich betrachtet werden muss entspricht das einer Tour im Gelände jenseits der 40° Gefällemarke. Wenn man das kurz mal in Avirisk eingibt ergibt sich da ein Gefahrenpotential von 8.0 - das ist wirklich zu viel.
            ja, schaut eher so aus, als ob das etwas zuviel des guten ist. nicht zu vergessen im übrigen die überwächtung, die darauf hindeutet, dass es in den hang ganz gern mal den schnee reinbläst.

            aber wie soft: man sollte sich das eine warnung sein lassen. ansonsten gilt: wer bei powder noch nie eigentlich angebrachte zurückhlatung ein wenig vergessen hat, der werfe den ersten stein...

            ps: im übrgen meiner meinung nach gut sehen, dass 38 grad schon ein bisschen steiler sind. ein paar grad weniger macht das skifahren schon auch noch spass, und ist dann bei kritischen verhältnissen deutlich ungefährlicher...

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            • rumpelstil
              Fuchs
              • 12.05.2013
              • 2270

              • Meine Reisen

              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

              Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
              Das war die Piste. Bzw. diese Skiroute, die normalerweise präpariert wird, diesmal aber wegen Lawinengefahr gesperrt.

              Aber nur weil irgendwo "gesperrt" steht, heisst nicht immer viel. in Damüls waren einige offizielle Pisten auch gesperrt, wurden allerdings kreuz und quer befahren und entsprechend ungefährlich haben wir sie auch eingestuft. Allerdings haben wir uns dabei auf den gleichen Kriterien gestützt, wie sonst auf Tour (Steilheit, was ringsrum ist etc).
              Das ist eine Skiroute, die wird normalerweise nicht präpariert, nur gesichert.
              Gesperrt kann eine Piste aus diversen Gründen sein. Für den (versierten) Variantenfahren bedeutet das: behandeln wie Gelände komplett abseits der Pisten. Wie es Becks schon geschrieben hat.

              Die Route, wo das Unglück passiert ist, ist, soweit ich mich erinnere, ziemlich felsdurchsetzt. Auch ein Grund, warum sie auch mit Winde nicht präpariert werden kann. Gefährlich ist da mE nicht nur die Lawine an sich, sondern auch die Felsen, gegen die man geklemmt werden kann, wenn man in die Lawine kommt.
              Routen sind normalerweise vergleichsweise sicher, weil vielbefahren. Aber das spielt, wie auch schon geschrieben, keine Rolle mehr, wenn man viel Schnee auf's Mal kommt.

              Die aktuelle Schneelage halte ich nicht für so extrem, wie sie in den Medien teilweise dargestellt wird. Es gibt halt mal wieder (sehr) viel Schnee auf einmal. Das kommt nicht ständig, aber alle paar Jahre mal vor. Der Unterschied zu "früher" (der letzte Winter mit ansatzweise vergleichbarer Situation war mE 1999) ist, dass alles medial noch vielmehr "kommuniziert" wird - und natürlich gerne nur die extremen Situationen.
              Dazu kommt, dass viele Leute (va. Touristen) nicht mehr bereit sind, zu akzeptieren, dass nicht alles "wie immer". Also dass Strassen mal gesperrt werden. Dass ein Ort mal nicht erreichbar ist. Dass Lifte nicht laufen wegen viel Schnee. Dass eine Fahrstrecke, die sonst 3h dauert, plötzlich 5h30 dauert. etc. Das hat alles mit der hyperkommerzialisierung des Alpenraumes zu tun. Wenn eine Tagesfahrt z.B. nach Nauders angeboten wird, man braucht für die Fahrt aber 50% mehr Zeit - dann bleibt halt schnell mal kaum Skizeit mehr übrig. Frage ist: ist das sinnvoll?
              Als ich ein Kind war, waren die Pässe ständig zu, dh. wir waren "eingeschneit", "abgeschnitten". "Lawinentage", wo man kaum aus dem Dorf raus kam, gab es jeden Winter. Man hat das halt akzeptiert.

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              • opa
                Lebt im Forum
                • 21.07.2004
                • 5266

                • Meine Reisen

                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
                Als ich ein Kind war, waren die Pässe ständig zu, dh. wir waren "eingeschneit", "abgeschnitten". "Lawinentage", wo man kaum aus dem Dorf raus kam, gab es jeden Winter. Man hat das halt akzeptiert.
                OT: als kind war das immer mein traum. im skiurlaub von der außenwelt abgeschnitten, skifahren geht trotzdem, aber schule muss ohne mich stattfinden. ist mir leider nie passiert.

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                • nunatak

                  Alter Hase
                  • 09.07.2014
                  • 2588

                  • Meine Reisen

                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                  Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
                  Das ist eine Skiroute, die wird normalerweise nicht präpariert, nur gesichert.
                  Gesperrt kann eine Piste aus diversen Gründen sein. Für den (versierten) Variantenfahren bedeutet das: behandeln wie Gelände komplett abseits der Pisten. Wie es Becks schon geschrieben hat.

                  Als ich ein Kind war, waren die Pässe ständig zu, dh. wir waren "eingeschneit", "abgeschnitten". "Lawinentage", wo man kaum aus dem Dorf raus kam, gab es jeden Winter. Man hat das halt akzeptiert.
                  Das Bild, das Becks verlinkt hat, suggeriert mit dem Pistenbully drauf dagegen, dass die Route präpariert ist und man quasi begleitet wird, einem also nicht wirklich was passieren kann bei so was. Würde gern wissen, was die sich gedacht haben, mit diesem Bild für die Strecke zu werben.

                  Schon heftig, so abgeschnitten zu sein. In Tälern wie dem Lötschental war das zumindest früher vor den Lawinenverbauungen fast die Regel. Und von Vent aus kommt man z.B. im Frühjahr regelmäßig auch erst am Abend wieder runter, weil oft die Straße von Lawinen bedroht ist.

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                  • Vegareve
                    Freak

                    Liebt das Forum
                    • 19.08.2009
                    • 13946

                    • Meine Reisen

                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                    Ich hatte es so im Netz gelesen, dass sie ausnahmsweise präpariert wird, weil zu steil.
                    https://www.snowplaza.de/weblog/8264-langer-zug-lech/
                    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                    • rumpelstil
                      Fuchs
                      • 12.05.2013
                      • 2270

                      • Meine Reisen

                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                      Anscheinend wird sie heute präpariert. Der Text ist mE maximal verwirrend:

                      "Der Lange Zug in Lech Zürs ist als Skiroute markiert. Das bedeutet, dass die Abfahrt zwar auf Lawinengefahr hin überprüft wird, ansonsten aber weder präpariert noch kontrolliert werden muss. Im Falle des Langen Zugs wird die Skiroute trotzdem präpariert. Die Pistenraupe kann die enorme Neigung nur an einem Sicherungsseil bewältigen. "
                      (https://www.snowplaza.de/weblog/8264-langer-zug-lech/)

                      Inwiefern ist es dann eine Skiroute, wenn präpariert wird? Absurd, aus meiner Sicht....
                      Ist wohl noch aus "alter Zeit", als nicht präpariert wurde. Trotzdem unlogisch. Für mich fast auch "Betrug", ich wäre schon enttäuscht, wenn präpariert ist, wenn ich eine Skiroute fahren will.

                      Pistenpräparierung an der Winde ist wirklich nichts Aussergewöhnliches (mehr).


                      Normalerweise kann man bei Skirouten davon ausgehen, dass Lawinengefahr besteht, wenn diese gesperrt sind.
                      Grad bei Pisten mit Windenpräparierung werden diese auch mal gesperrt, weil präpariiert wird. Das Windenseil ist sehr gefährlich.

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                      • steliflo
                        Erfahren
                        • 28.10.2013
                        • 386

                        • Meine Reisen

                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                        Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
                        Aber nur weil irgendwo "gesperrt" steht, heisst nicht immer viel. in Damüls waren einige offizielle Pisten auch gesperrt, wurden allerdings kreuz und quer befahren und entsprechend ungefährlich haben wir sie auch eingestuft. Allerdings haben wir uns dabei auf den gleichen Kriterien gestützt, wie sonst auf Tour (Steilheit, was ringsrum ist etc).
                        Die Aussage finde ich schon ignorant muss ich sagen. Warum ist es so schwer sich an offizielle Sperren zu halten? Gab ja gerade wieder einen Fall wo Bergretter massiv in Gefahr gebracht wurden, weil eine Hangsperre missachtet wurde.

                        Zitat aus diesem Zeitungartikel:

                        Ermittlungen in Salzburg

                        Auf dieser Grundlage ermittelt die Staatsanwaltschaft Salzburg derzeit gegen drei Snowboarder. Die waren vergangenes Wochenende auf der Schmittenhöhe in Zell am See in einen Lawinenhang gefahren. Und zwar ausgerechnet, während Bergretter dort gerade von einer Gondel aus einen deutschen Snowboarder bargen, der im Freien biwakiert und überlebt hatte.
                        Ich weiß, dass die Leute die hier gerade diskutieren sehr erfahrene Leute sind, aber ich bitte zu bedenken, dass das hier ein öffentliches Forum ist und es angesichts der momentanen Lage nicht sinnvoll ist solche Aussagen zu tätigen. Die lesen nämlich auch weniger erfahrene Leute und hängen bleibt:"Alles gar nicht so schlimm und Sperren muss man auch nicht so eng sehen"

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                        • opa
                          Lebt im Forum
                          • 21.07.2004
                          • 5266

                          • Meine Reisen

                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                          Zitat von steliflo Beitrag anzeigen
                          Die Aussage finde ich schon ignorant muss ich sagen. Warum ist es so schwer sich an offizielle Sperren zu halten? Gab ja gerade wieder einen Fall wo Bergretter massiv in Gefahr gebracht wurden, weil eine Hangsperre missachtet wurde.

                          Zitat aus diesem Zeitungartikel:
                          puuh, da wird wahrscheinlich mal wieder ziemlich viel in einen topf geworfen, was eignetlich in mehrere töpfe gehört. also die verunglückten in lech (und vegareve und becks anscheinend auch) waren ja auf gesperrten pisten unterwegs. bin kein jurist, aber ich würde fast vermuten, dass das tatsächlich verboten ist. in den anderen fällen waren die leute im freien skiraum unterwegs, also dass sie sperren missachtet haben, hätte ich jetzt nirgendwo gelesen.

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                          • Vegareve
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                            Liebt das Forum
                            • 19.08.2009
                            • 13946

                            • Meine Reisen

                            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                            Ich kann nur sagen, dass wir damals die gesperrte Abfahrt Nr. 23 gut vom Sessellift begutachten konnten, mitsamt den vielen Menschen, die gerade darauf fuhren, ein kleiner kritischer Bereich wurde weiträumig vermieden und wir sind quasi nur unter dem Lift gefahren, wo man sich weder verirren, noch was auslösen konnte. Warum? Weils es einer der besten Pisten in Damüls war, halt.
                            Wie Rumpel schon schrieb, eine gesperrte Piste bedeutet in der Regel, dass man sie wie freies Gelände beurteilen muss. Dass die meistene Pistenfahrer dazu nicht in der Lage sind, ist wohl klar, daher die Sperrung. Oder sie kommen mit dem präparieren nicht nach und machen eine Abfahrt gleich zu (sehr zur Freude von Freeridern). Man muss es immer im Kontext beurteilen und natürlich vorsichtig sein.

                            Sollte von mir nicht als Einladung zum Leichtsinn verstanden werden! Pistenfahrer sollten auf der Piste bleiben, das sehe ich gleich.
                            "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                            • rumpelstil
                              Fuchs
                              • 12.05.2013
                              • 2270

                              • Meine Reisen

                              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                              Das Problem ist halt: Wenn man als "kompetenter" Fahrer eine gesperrte Piste runterfährt, hat man sofort 50 Leute hinter sich, die das auch machen und keine Ahnung davon haben. Und halt auch die gefährlichen Bereiche befahren. Deswegen ist es für mich ein no-go.

                              Andrerseits kann man nicht für jeden, der einem nachahmt, die Verantwortung übernehmen.

                              So fahre ih z.B. auch neben den Pisten grossräumig im Bereich eines Skigebietes (=Variantenfahren) und finde es oft unglaublich, was da alles hinterherkommt und dann "irgendwo" runterfährt.

                              Ich weiss nicht genau, ob das befahren einer gesperrten Piste aus rechtlicher Sicht verboten ist. Belangt werden kann man aber auf jeden Fall, wenn man andere mutwillig (=man hat die Sperrung ignoriert) in Gefahr bringt (z.B. die Retter bei der Arbeit).

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                              • opa
                                Lebt im Forum
                                • 21.07.2004
                                • 5266

                                • Meine Reisen

                                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
                                Ich kann nur sagen, dass wir damals die gesperrte Abfahrt Nr. 23 gut vom Sessellift begutachten konnten, mitsamt den vielen Menschen, die gerade darauf fuhren, ein kleiner kritischer Bereich wurde weiträumig vermieden und wir sind quasi nur unter dem Lift gefahren, wo man sich weder verirren, noch was auslösen konnte. Warum? Weils es einer der besten Pisten in Damüls war, halt.
                                Wie Rumpel schon schrieb, eine gesperrte Piste bedeutet in der Regel, dass man sie wie freies Gelände beurteilen muss. Dass die meistene Pistenfahrer dazu nicht in der Lage sind, ist wohl klar, daher die Sperrung. Oder sie kommen mit dem präparieren nicht nach und machen eine Abfahrt gleich zu (sehr zur Freude von Freeridern). Man muss es immer im Kontext beurteilen und natürlich vorsichtig sein.

                                Sollte von mir nicht als Einladung zum Leichtsinn verstanden werden! Pistenfahrer sollten auf der Piste bleiben, das sehe ich gleich.
                                viel richtiges. allerdings gehört eine gesperrte piste wahrscheinlich nicht zum freien skiraum. genau weiß ich es nicht, ob und was für strafen da theoretisch drohen. und möchte auch nicht kategorisch ausschließen, dass ich das genauso wie gemacht hätte. aber ich habe es mal so erklärt bekommen, dass eine sperrung tatsächlich eine sperrung sind, währdend die schilder "hier verlassen sie die gesicherte piste..." oder "achtung lawinengefahr" nur als hinweis zu verstehen sind, dass man ab jetzt für sich selbst verantwortlich ist.

                                kann mich grob erinnern, da in früheren zeiten, als wri noch öfter mit dem lift unterwegs waren, schon diskussionen mit selbsternannten sheriffs ("da dürft ihr nicht fahren! da ist gesperrt!") gehabt zu haben.

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                                • Vegareve
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                                  Liebt das Forum
                                  • 19.08.2009
                                  • 13946

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                  Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
                                  Belangt werden kann man aber auf jeden Fall, wenn man andere mutwillig (=man hat die Sperrung ignoriert) in Gefahr bringt (z.B. die Retter bei der Arbeit).
                                  Sehe ich auch ein. Ich weiss auch nicht, ob es ein Unterschied zwischen gesperrt und geschlossen gibt. Was genau auf dem Schild stand, weiss ich nicht mehr. Hätten wir aber nicht eine gute Übersicht über die gesamte Abfahrt gehabt (vom Lift), wären wir sicher nicht blind irgendwo reingefahren.
                                  Wir sind auch nur noch 1x im Jahr in einem Skigebiet unterwegs.
                                  "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                                  • rumpelstil
                                    Fuchs
                                    • 12.05.2013
                                    • 2270

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                    Zur Klarstellung:


                                    Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
                                    Die aktuelle Schneelage halte ich nicht für so extrem, wie sie in den Medien teilweise dargestellt wird. Es gibt halt mal wieder (sehr) viel Schnee auf einmal. Das kommt nicht ständig, aber alle paar Jahre mal vor. (...)
                                    Damit meine ich nicht, dass die Situation weniger gefährlich ist, als sie dargestellt wird. Vor allem nicht weniger gefährlich als im Lawinenbulletin beschrieben.
                                    Ich meine nur, dass eine derartige Situation in den Alpen nicht besonders aussergewöhnlich ist.

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                                    • TilmannG
                                      Dauerbesucher
                                      • 29.10.2013
                                      • 737

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                      Für das Arlberggebiet z.B. ist das sicher richtig.
                                      Die Schneemengen und das Gefährdungspotential im Salzburger Land z.B. sind schon außergewöhnlich.
                                      http://www.foto-tilmann-graner.de/

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                                      • Vegareve
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                                        Liebt das Forum
                                        • 19.08.2009
                                        • 13946

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                        Die Situation jetzt ist auch eine andere als vor 8 Tagen, als wir unterwegs waren.

                                        https://www.tagesanzeiger.ch/panoram...story/25224138

                                        https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz...story/31242716
                                        "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                                        • Flachlandtiroler
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                                          Moderator
                                          Liebt das Forum
                                          • 14.03.2003
                                          • 23222

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                          Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
                                          Die Situation jetzt ist auch eine andere als vor 8 Tagen, als wir unterwegs waren.

                                          https://www.tagesanzeiger.ch/panoram...story/25224138

                                          https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz...story/31242716
                                          Hmm, Du weißt das besser als ich -- die Situation im Bregenzerwald (es ging um Damüls) und Vorarlberg, Rätikon usw. ist doch, abweichend von der Zentralschweiz (wo erst jetzt große/sehr große Lawinengefahr ausgerufen wurde) etc. schon seit einer ganzen Woche sehr angespannt.
                                          Auch der SLF hatte für die angrenzenden Schweizer Regionen (Rätikon etc.) schon seit dem Sonntag dem 6. Januar LWS 4:

                                          Richtig viel Neuschnee nur an der Grenze zu Österreich
                                          Meine Reisen (Karte)

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