Berg- und Kletter-Unfälle

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  • nunatak

    Alter Hase
    • 09.07.2014
    • 2753

    • Meine Reisen

    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    À propos, wo ich Bergsport...fallstatistik und dann in diesem Link die Unfallstatistik in den Hallen lese: Hab´s diese Woche endlich mal geschafft, mich zu einem Sturztraining-Kurs in der Halle durchzuringen und bin dabei sicherlich 15 mal beim Vorstieg reingestürzt (auch wenn es meisten eher Mikro-Stürze waren). Für meine Fallstatistik hat das aber deutlich mehr Vorstiegsstürze gebracht als davor in den letzten 5 Jahren zusammen. Abgesehen davon, dass es einem ein bisschen die Angst vorm Stürzen nimmt und man das richtige Sturzverhalten üben kann, hat das gerade auch was das Sichern betrifft, einiges gebracht. Die Leute, mit denen ich klettere, stürzen auch mehr oder weniger nie, üben kann ich das also sonst kaum mal. Eigentlich sollte bei jedem Kletterkurs eine Sturzkomponente dabei sein, das würde sich evtl. auf die Unfallstatistik positiv auswirken. Von den Zahlen würde ein Sturztraining in der Boulderhalle wohl auch einiges bringen, wobei die Gefahr von Verletzungen bei so einem Training sicherlich auch nicht zu vernachlässigen ist.
    Zuletzt geändert von nunatak; 23.01.2020, 10:29.

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    • eames68
      Erfahren
      • 15.05.2017
      • 147

      • Meine Reisen

      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      Zitat von Simon Beitrag anzeigen
      Die Meinung eines österreichischen Lawinenexperten zum italienischem Recht als Fakt darzustellen sagt eigentlich schon alles über diese Zeitschrift. Weiß es selbst zwar auch nicht besser, aber es gibt doch sicherlich italienische Rechtsexperten.
      Gruaß
      Simon
      Lesenswert:

      Naturgefahr Lawine und Strafrecht in Italien

      Grobe Zusammenfassung (nach meinem laienhaften Verständnis): Das fahrlässige Auslösen einer Lawine ist strafbar, wenn davon eine abstrakte oder konkrete Gefährdung anderer ausgeht. Wobei "abstrakt" hier meint: die Lawine war von ihrem Ausmaß und dem Ort ihres Abgangs her theoretisch geeignet, Menschen zu gefährden. Die Auslegung, wie weit eine abstrakte Gefährdung reichen kann, erfolgt derzeit in der italienischen Rechtssprechung dummerweise uneinheitlich, es gibt also eine gewisse Rechtsunsicherheit.

      Während in erstinstanzlichen Urteilen oft nur dann von einer abstrakten Gefährdung ausgegangen wird, wenn die Lawine in einem Bereich ausgelöst wird, wo z.B. eine Skipiste, eine Straße, ein ausgewiesener Schneeschuh-Trail usw. betroffen sein kann, haben höhere Instanzen die abstrakte Gefährdung wohl in letzter Zeit eher weit ausgelegt nach dem Motto "dort, wo ein Mensch sich aufhält, der eine Lawine auslöst, könnten sich theoretisch ja auch andere Menschen aufhalten und dadurch gefährdet werden". Damit wäre quasi jede Lawinenauslösung durch einen Menschen abstrakt gefährlich.

      Interessant auch die Ausführungen, dass es für die Strafverfolgung in der italienischen Rechtstradition erst einmal unerheblich ist, wenn Täter/Verursacher und Opfer identisch sind.

      Noch mehr zum Thema:
      Juridische Aspekte von Lawinenauslösungen (Alpenverein Südtirol)
      Zuletzt geändert von eames68; 23.01.2020, 10:25.

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      • Ditschi
        Freak

        Liebt das Forum
        • 20.07.2009
        • 10782

        • Meine Reisen

        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

        links & Beitrag saubere Arbeit, eames68. Damit kann man etwas anfangen.
        Ditschi

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        • qwertzui
          Fuchs
          • 17.07.2013
          • 1990

          • Meine Reisen

          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          eames68 vielen Dank!

          Das zeigt wieder, dass Rechtssicherheit in Italien eben nicht in der gleichen Art und Weise besteht, wie in Deutschland. Egal ob es Übernachtungen in der Natur, Auftriebshilfen beim Wassersport oder was auch immer ist. Eindeutige Antworten für erlaubt, verboten und Pflicht gibt es eigentlich nie.

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          • Lampi
            Fuchs
            • 13.05.2003
            • 1315

            • Meine Reisen

            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

            Zitat von eames68 Beitrag anzeigen
            Da ein elfjähriges Kind zu Tode gekommen ist, greifen hier die beiden üblichen Reflexreaktionen "Selber schuld!" bzw. "Wieso die Überlebenden bestrafen? Alle Beteiligten wussten doch (alle), was sie taten" wohl eher nicht.
            Ob die Entscheidung, an diesem Tag in diesen Hang einzufahren, grob fahrlässig war oder nicht, kann und soll für meinen Teil aus der Entfernung nicht beurteilt werden.
            Was den Angeklagten aber möglicherweise zum Nachteil ausgelegt wird ist, dass die Elfjährige (im Unterschied zu ihrer ebenfalls tödlich verunfallten Mutter) nicht mit einem LVS ausgerüstet war.
            Nachdem "abseits des gesicherten Schiraums immer mit Lawinen zu rechnen" ist (da gab es mal ein Urteil dazu), wird es wohl denjenigen treffen, der es versäumt hat, alle Teilnehmer mit LVS- Geräten auszustatten.
            Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
            Auf Tour
            "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

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            • opa
              Lebt im Forum
              • 21.07.2004
              • 5431

              • Meine Reisen

              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

              Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
              Nachdem "abseits des gesicherten Schiraums immer mit Lawinen zu rechnen" ist (da gab es mal ein Urteil dazu), wird es wohl denjenigen treffen, der es versäumt hat, alle Teilnehmer mit LVS- Geräten auszustatten.
              ja, sind dann wahrscheinlich, wenn es keinen hauptverantwortlichen gegeben hat, die eltern, bzw der überlebende elternteil.

              wobei man schon sagen muss: also wenn es schon sein muss, dass teile der gruppe ohne lvs ins gelände fahren, dann würde ich ja im zweifelsfall meine lvs eher dem kind geben und selbst ohne unterwegs sein warhscheinlich haben sie sich da einfach zu sicher gefühlt...

              ps. und halt wahrscheinlich auch den, der die lawine ausgelöst hat, sofern der eindeutig ermittelbar ist. tragisch, sehr, sehr tragisch...
              Zuletzt geändert von opa; 27.01.2020, 12:02.

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              • kunibald
                Erfahren
                • 15.06.2014
                • 151

                • Meine Reisen

                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                Mindestens 28 Tote nach Lawinenabgängen in der Türkei:

                https://www.tagesschau.de/ausland/tu...winen-101.html

                Die meisten Verschütteten waren demnach Helfer, die von einer zweiten Lawine verschüttet wurden.

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                • eames68
                  Erfahren
                  • 15.05.2017
                  • 147

                  • Meine Reisen

                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                  Der umfassende Bericht des SLF zur Wintersaison 2018/19 ist erschienen und abrufbar

                  Darin werden auch wieder eine Reihe von Lawinenunfällen mit Personenbeteiligung analysiert.
                  Zuletzt geändert von Becks; 12.02.2020, 08:32.

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                  • inselaffe
                    Fuchs
                    • 23.06.2014
                    • 1716

                    • Meine Reisen

                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                    Gut ausgegangen, hätte aber schnell anders aussehen können. Absoluter Leichtsinn.
                    https://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-highlands-islands-51447226

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                    • Lampi
                      Fuchs
                      • 13.05.2003
                      • 1315

                      • Meine Reisen

                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                      'Very, very cold'
                      Diese Aussage war sehr, sehr redundant.
                      Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
                      Auf Tour
                      "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

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                      • nunatak

                        Alter Hase
                        • 09.07.2014
                        • 2753

                        • Meine Reisen

                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                        Dazu passend:
                        https://www.stern.de/lifestyle/leute...n-9131234.html

                        Der Schauspieler Dürr stand auf Spitzbergen für seine Serie "True North Arctic Blizzard" vor der Kamera. Es herrschten Temperaturen von minus 33 Grad, er trug dabei nur einfache Socken und Bundeswehrstiefel. Evtl. müssen jetzt die großen Zehen amputiert werden. So leid mir das für ihn tut, kann ich nicht fassen, wie man auf die Idee kommen kann, bei solchen Temperaturen so unpassend ausgerüstet zu sein. Das zeigt das auch, wie schnell und unumkehrbar so etwas gehen kann. Eigentlich müsste es bei einem Filmdreh ja eine Möglichkeit geben, sich relativ rasch wo aufzuwärmen.

                        Auch eine Antwort zum Thema "Spitzbergen im Winter, reichen da normale Trekkingstiefel?", das vor kurzem hier diskutiert wurde und von vielen hier mit "passt schon" durchgewunken wurde

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                        • Risin
                          Erfahren
                          • 04.03.2009
                          • 202

                          • Meine Reisen

                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                          Ich wage mal eine Prognose: weder großer, noch kleiner Zeh müssen ihm abgenommen werden. Die Instagram-Story scheint übertrieben.
                          Wenn die Dinger blau gefärbt sind, dann ist alles in Ordnung. Erst wenn sie keine Farbe mehr haben, dann sollte man sich Gedanken machen. Blau- und lilaverfärbte Füße habe ich bestimmt schon 20-30 mal gehabt. Farblose(aka blutleere) Zehen gab es nur 2 mal und das war nicht angenehm.

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                          • Moltebaer
                            Freak

                            Liebt das Forum
                            • 21.06.2006
                            • 10817

                            • Meine Reisen

                            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                            Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
                            Schauspieler [...] auf Spitzbergen für [...] Serie "True North Arctic Blizzard" [...] Temperaturen von minus 33 Grad [...] trug dabei nur einfache Socken und Bundeswehrstiefel.
                            Und wovon handelt die Serie? Die 1.000 dümmsten Wege, im Norden ins Gras zu beißen?
                            Wandern auf Ísland?
                            ICE-SAR: Ekki týnast!

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                            • nunatak

                              Alter Hase
                              • 09.07.2014
                              • 2753

                              • Meine Reisen

                              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                              Zitat von Risin Beitrag anzeigen
                              Wenn die Dinger blau gefärbt sind, dann ist alles in Ordnung.
                              Dann ist ja gut. Ich gebe zu, dass ich mir schon bei blauen Zehen ordentlich Sorgen machen würde, zumal man sich wohl nicht immer sicher sein kann, wie sich der Zeh danach weiter entwickelt. Oft bleiben Füße nach einer Erfrierung jahrelang kälteempfindlicher als zuvor.
                              Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
                              Und wovon handelt die Serie? Die 1.000 dümmsten Wege, im Norden ins Gras zu beißen?
                              Keine Ahnung, worum es da genau geht, anscheinend um die wahre Arktis, die man bekanntlich keinesfalls unterschätzen sollte. Das muss man als Schauspieler schon realistisch rüberbringen, damit die Leute über Blue Tooth begreifen, dass man bei solchen Temperaturen sicherheitshalber 2 Paar normale Socken anziehen sollte in BW-Stiefeln oder Trailrunnern

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                              • walnut
                                Dauerbesucher
                                • 01.04.2014
                                • 673

                                • Meine Reisen

                                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                OT: Und da werden dann gerne schon mal im Vorfeld der Ausstrahlung nen paar Sachen ins Netz, gestellt, das war soooo hart, daß der Schauspieler sich die Füße erfroren hat, das zeigt schon mal wie hart die Serie ist und generiert ein wenig Interesse

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                                • Becks
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                                  Liebt das Forum
                                  • 11.10.2001
                                  • 18780

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                  Zitat von eames68 Beitrag anzeigen
                                  Der umfassende Bericht des SLF zur Wintersaison 2018/19 ist erschienen und abrufbar

                                  Darin werden auch wieder eine Reihe von Lawinenunfällen mit Personenbeteiligung analysiert.
                                  Das Unglück an der grünhornlücke ist ja mal, hmmm, Mist. Wenn man das geländeprofil ansieht, dann könnte man das Ganze eher als unkritisch einstufen. So kann man sich irren....

                                  Gleiches gilt für den Unfall im Unterschächental (Seewligrat). Das würde ich auch als eher weniger riskant einstufen.
                                  After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                                  • Flachlandtiroler
                                    Freak
                                    Moderator
                                    Liebt das Forum
                                    • 14.03.2003
                                    • 24012

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                                    Das Unglück an der grünhornlücke ist ja mal, hmmm, Mist. Wenn man das geländeprofil ansieht, dann könnte man das Ganze eher als unkritisch einstufen. So kann man sich irren....
                                    Im Bericht ist die Unfallstelle kartiert und der Bereich oberhalb der Spur (Grünhornlücke westseitig, nördlich der Spur) mindestens über 30 Grad steil, über Felsen teilweise auch 40 Grad. Der laterale Abstand zur Spur ist schon etwa zweihundert Meter, es muss sich um eine größere Lawinen gehandelt haben. Ausgegeben war LWS 3.
                                    Das SLF kommentiert noch, durch die Ausaperung sei wohl der Hang im Anrissbereich 2019 steiler geworden als 2013 (wo es nahezu an gleiche Stelle auch einen Lawinentoten gab).
                                    --
                                    Ich hab' erst später realisiert, dass das eine Gruppe aus der Nachbarsektion hier war. Der Tourenführer war ziemlich bekannt und hatte langjährige Erfahrung.

                                    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                                    Gleiches gilt für den Unfall im Unterschächental (Seewligrat). Das würde ich auch als eher weniger riskant einstufen.
                                    Wenn man die Unfallkarte im SLF-Bericht und die Skitourenroute vergleicht, sind die Verunglückten da etwas westlich abgewichen und unter die Steilstufe von P.2244 geraten. Aber das ist wenn überhaupt nur ein sehr marginales Abweichen.
                                    Btw., "Die Frau wurde trotz aufgeblasenem Lawinenairbag ganz verschüttet." Der Begleiter wurde nur teilverschüttet, ob das einem Airbag zu danken ist steht leider nicht dabei.
                                    Zuletzt geändert von Flachlandtiroler; 12.02.2020, 10:15.
                                    Meine Reisen (Karte)

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                                    • Lampi
                                      Fuchs
                                      • 13.05.2003
                                      • 1315

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                      Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                                      So kann man sich irren....
                                      Ausgerechnet am Feldberg im Schwarzwald kamen 2015 zwei Personen unter eine Lawine. Wenn man von der Zastler Hütte nach oben schaut, sollte man auch annehmen, dass so etwas, wenn überhaupt, in dem etwa 250 m hohen Gully oberhalb der Hütte passiert.
                                      https://my.viewranger.com/route/sear...83736398511|17 (OCM oder Landscape einstellen)

                                      Sonntag hat mich ein einheimischer (wenn auch nicht eingeborener ;) ) Freund mal zu der Stelle gebracht. Sie liegt in der Tat etwa 300 m südöstlich davon im nachgerade flachen Gelände, der Hang darüber ist, wenn überhaupt, gerade einmal 30 m hoch.
                                      https://my.viewranger.com/route/sear...50146463208|17 (OCM oder Landscape einstellen)
                                      Niemand könnte sich auch nur im Geringsten dort ein nennenswerte Lawine vorstellen. Was war passiert:
                                      • Der Anriss war sichtbar, etwa 1 Meter hoch, da kommt auch auf kurzer Strecke etwas zusammen.
                                      • Die Verschüttungsstelle lag an einem Waldrand, an dem sich das "bisschen" Schnee entsprechend aufstauen konnte. Da hätte dann auch kein Airbag was genutzt.

                                      Die Opfer waren natürlich nicht ausgerüstet und trotz des kleinen Kegels dauerte es Stunden, bis sie gefunden wurden.
                                      Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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                                      • Becks
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                                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                        30m sind mehr als ausreichend für eine Lawine. Ich bin in einem Hang der Kategorie auch schon mit nem Schneebrett abgerauscht, als ich von oben kommend den Hang dahinter inspizieren wollte, und die Kantenlage falsch eingeschätzt habe.

                                        So sieht das dann danach aus.
                                        Zuletzt geändert von Becks; 12.02.2020, 14:02.
                                        After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                                        • opa
                                          Lebt im Forum
                                          • 21.07.2004
                                          • 5431

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                          Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                                          30m sind mehr als ausreichend für eine Lawine. Ich bin in einem Hang der Kategorie auch schon mit nem Schneebrett abgerauscht, als ich von oben kommend den Hang dahinter inspizieren wollte, und die Kantenlage falsch eingeschätzt habe.

                                          So sieht das dann danach aus.
                                          also wenn man als "lawinenopfer" so glücklich und zufrieden aus der lawine "rausgrinsen" kann, dann scheint das ja gar nicht so schlimm zu sein mit den lawinen...

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