Abseilen an Aramidreepschnur?

[BeiJiHu]

Servus miteinander,

bin durch googeln zum Thema Abseilen auf dieses Forum gestoßen. Da meine Frage in den alten Threads aber nur angeschnitten wurde hab ich mich mal angemeldet und mache ich einen neuen auf

Ausgangssituation ist: bin zurzeit wieder häufiger Bergsteigen und will einige klassiche Grat-routen (bis IIIer) solo gehen. D.h. ich benötige kein Seil zur Sicherung beim Aufstieg, dennoch würde ich z.T. steile Stellen statt abklettern lieber abseilen.

Da kam jetzt der Gedanke: nehme ich dazu ein (relativ) schweres dynamisches Kletterseil mit oder geht es auch mit einer leichten Aramid Reepschnur?
Gefunden habe ich u.a. diese Schnur:
Aramidkern, robuster PES-Mantel, 10kN Bruchlast, wiegt 29g/m, günstig <1€/m

Was haltet ihr davon?
Würdet ihr an so einer Aramidschnur im Doppelstrang abseilen (für den geringen Durchmesser geeignetes Abseilgerät vorausgesetzt)?
Wenn man noch eine 3mm Polyesterschnur zum Abziehen dazu nimmt und dem Einfachstrang vertraut könnte man sogar 100m auf einmal runter, mit gerade mal 3,5kg Seilen im/am Rucksack

Grüße, Felix

[mariusgnoedel]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Es gibt auch Spezialseile u.a. zum Abseilen wie Rap Line (Edelrid) oder Rad Line (Petzl) beide mit einer Kombination von Materialen u.a. Aramid.

[Lampi]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Im Prinzip ja, aber

1. beim Abseilen mit statischen Seilen darf nie entlastet werden, sonst ergeben sich unabsehbare Kraftspitzen auf die Abseilverankerung. Es gibt keine Aussage zur minimalen Dehnung.
2. Abseilgeräte sind denkbar, diese sollten idealerweise eine Federung oder notfalls eine definierte Maximalbremskraft haben. Ich gehe mal davon aus, dass es für industrielle Seilzugangsverfahren so etwas gibt. Möglicherweise sind da mit statischen Seilen nur Fliehkraftbremsen zugelassen. Mit so einem Ding machst Du Dir jeglichen Gewichtsvorteil zur Nichte.
3. "formstabil" weist auf ein beim Abseilen eher unerwünscht bockiges Handling hin

[Fjaellraev]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Ehrlich gesagt wäre mir mein Leben zu lieb um das auszuprobieren.
Aber die alpine Kletterei ist nicht mein Kerngebiet.
Bei den groben Flechtschnüren fehlt mir einfach schon rein optisch das Vertrauen...
Dann doch lieber das Zusatzgewicht des von mariusgnoedel genannten Rap Line (31 g/m) oder Beal Gully GD Unicore (Halbseil mit 36 g/m) einpacken.

Gruss
Henning

[BeiJiHu]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Es gibt auch Spezialseile u.a. zum Abseilen wie Rap Line (Edelrid) oder Rad Line (Petzl) beide mit einer Kombination von Materialen u.a. Aramid.

Jo, die habe ich auch schon gesehen und scheinen mir relativ ähnlich zu sein vom Seilaufbau wie das Kanirope, nur vieeel teurer.

Kanirope Aramid+Polyester: 6mm, Bruchlast 10kN, Arbeitsdehnung: <1,5%
Edelrid Rap Line Aramid+Polyamid: 6mm, Bruchlast 10kN, Dehnung ?
Petzl Rad Line PP, Dyneema, Aramid : 6mm, Bruchlast 12kN, Dehnung unter 2%

verglichen mit reinen Aramidfaserschnüren:
Kanirope Aramid 8-fach geflochten: 6mm, Bruchlast 20kN, Arbeitsdehnung ca. <1,5%
Edelrid Aramid Cord: 6mm, Bruchlast 20kN, Dehnung ?

[*]beim Abseilen mit statischen Seilen darf nie entlastet werden, sonst ergeben sich unabsehbare Kraftspitzen auf die Abseilverankerung. Es gibt keine Aussage zur minimalen Dehnung.[*]Abseilgeräte sind denkbar, diese sollten idealerweise eine Federung oder notfalls eine definierte Maximalbremskraft haben. Ich gehe mal davon aus, dass es für industrielle Seilzugangsverfahren so etwas gibt.

Könnte man dagegen nicht einfach einen Bandfalldämpfer (wie bei nem Klettersteigset, ich glaube die müssen bei 6kN auslösen) zwischen Gurtschlaufe und Abseilgerät hängen?
Das wären nochmal ~150g extra, sollte aber falls so eine Kraftspitze auftritt verhindern dass deswegen das Seil oder die Verankerung reißt

Bei den groben Flechtschnüren fehlt mir einfach schon rein optisch das Vertrauen...

Du meinst den Mantel vom "Kevlarseil PARABRAID", dass der gröber gewebt ist als spezifische Kletterseile/schnüre?

[walnut]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Ich mein, mußt Du wissen wieviel Euro dir dein Leben wert ist und ob du nen fürn Bergsport zertifiziertes Seil, oder irgendwas nimmst was nicht den Testkriterien genügt Menschen dran zu hängen, Eigenverantwortung halt, die kann dir aber hier auch niemand abnehmen

"Wenn man noch eine 3mm Polyesterschnur zum Abziehen dazu nimmt und dem Einfachstrang vertraut könnte man sogar 100m auf einmal runter, mit gerade mal 3,5kg Seilen im/am Rucksack"

Mal gänzlich abgesehen davon, daß ich wenig Berge mitm 3er Weg rauf kenne die 100m Abseilpisten bieten und wieviel Sinn und Spaß es macht 100m Seil in gestuftem Gelände abzuziehen, kannst du mir bitte die Technik erklären mit der Polyesterschnur zum Abziehen und gleichzeitig die 6mm im Einfachstrang zum Abseilen?! Die Technik muß ich lernen, das revolutioniert den Bergsport!

[ApoC]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Könnte man dagegen nicht einfach einen Bandfalldämpfer (wie bei nem Klettersteigset, ich glaube die müssen bei 6kN auslösen) zwischen Gurtschlaufe und Abseilgerät hängen?
Das wären nochmal ~150g extra, sollte aber falls so eine Kraftspitze auftritt verhindern dass deswegen das Seil oder die Verankerung reißt

Bis ein Bandfalldämpfer auslöst muss da aber schon ein ganz schöner Ruck kommen. Wenn man einen Abseilpunkt hat den man durch "hartes Abstoppen" aus der Wand reißt wage ich zu bezweifeln, dass da ein Bandfalldämpfer das verhindert. Mal abgesehen davon, dass Bandfalldämper Einweggeräte sind. Auch die mit Durchlaufplatte. Die müssen nach auslösen ausgetauscht werden. Oder gibt es dort mitlerweile welche die explizit für Mehrfachauslösung vorgesehen sind.

Gerade nach der Idee mit dem Bandfalldämpfer würde ich dir dringend raten das zu nutzen was vom DAV oder den anderen Organisationen für deinen Zweck empfohlen wird. Klingt ein bißchen so als wärst Du noch relativ neu im Bergsport. Bei solchen Experimenten sollte man schon sehr genau wissen was man tut. Kommst Du aus der UL-Ecke?

[Becks]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Ja, man kann an Reepschnüren abseilen. Habe ich auch schon gemacht, über 60m Strecke, mit einem Halbseil sowie einer 6mm Reepschnur (soweit ich mich noch erinnern kann), und derjenige, der das Material mitgebracht hat, war ein Bergführer (Michael Boos), aber:

Du bekommst gleich mehrfach Probleme. Zum einen sind die Abseilgeräte bei solch dünnen Strängen ungeeignet, weil sie zu wenig Bremswirkung erzeugen. Dann kringelt solch ein dünnes Ding unglaublich, und verheddert sich auch noch extremst gerne beim Abziehen. Wir mussten die Reepschnur auch aus der Wand bergen, weil sie sich verklemmt hatte. Und zu guter letzt ist der Psychofaktor auch nicht zu unterschätzen. Mit 6mm Schnur überm Abgrund baumeln geht an die Nerven.

Mein Tipp für solche Touren (die ich auch mache): kauf 30m Halb- oder Zwillingsseil, oder so solch ein dreifach zertifiziertes (z.B. von Mammut). Der Gewichtsunterschied ist es nicht wert, stattdessen Reepschnur zu nutzen, und du hast einen höheren Sicherheitspuffer insb. dann, wenn das Seil ungünstig über eine scharfe Kante gelegt werden muss.

[walnut]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

"dass Bandfalldämper Einweggeräte sind. Auch die mit Durchlaufplatte" es gibt doch gar keine mehr mit Durchlaufplatte außer Uraltschrott. Ansonsten stimme ich dir gerne zu.

[ApoC]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

"dass Bandfalldämper Einweggeräte sind. Auch die mit Durchlaufplatte" es gibt doch gar keine mehr mit Durchlaufplatte außer Uraltschrott. Ansonsten stimme ich dir gerne zu.

OT: Keine Ahnung... Ich stehe ich so auf Blitzableitergehen. Sehe solchen Kram aber immer wieder mal in den Bergen...

[Nita]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Interessante und mMn durchaus berechtigte Frage, die ich nicht im Forum, sondern einem Bergführer oder dem Sicherheitskreis stellen würde. Denn die meisten von uns sind die Lehrmeinung gewohnt und sträuben uns eben aus der Gewohnheit (was kein Argument ist) dagegen. Im englischsprachigen Raum und besonders an ganz hohen Bergen scheint man aber nicht so eingefahren zu sein.

Meine nicht-Spezialisten-Meinung: Von der Festigkeit der Leine her würde ich mir keine Gedanken machen. Allerdings müsste man, wie erwähnt, auf die Qualität des Abseilstandes achten (die im 3er Gelände manchmal abenteuerlich ist) und sich bewusst sein, wie die Kraftspitzen bei statischem Seil ausfallen können. Beides muss man natürlich auch mit dem Beal-Schnürsenkel beachten. Auch verträgt sich das dünne Durchmesser mit scharfen Kanten oder gar Pendeln nicht.

Und es gab mal einen Artikel bei Bergundsteigen über die Risse der Aramidschlingen - Empfehlungen waren u.a., "nie im Einzelstrang" und keine extreme Biege-/Bruchbelastung wie bei Fädeln direkt durch die Bohrhackenlasche.

[Becks]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Hier ist eine Seite, die das Für und Wider solcher Ideen etwas beleuchtet: https://www.bergzeit.ch/magazin/edelrid-rapline-2-test/. Im Grunde folgt die Seite genau meiner Argumentation hinsichtlich Bremswirkung, Reibung und Schutz an Kanten.

Ich bleibe da dann lieber bei 30m Halbseil. Solo bin ich eh nicht auf Routen unterwegs, wo ich über längere Strecken (die ich zuvor frei rauf bin) abseilen müsste, sondern muss dies maximal an einzelnen Absätzen machen - da reichen dann 30m aus. Der Rest ist eben Planung, und man muss sich halt vor und während der Tour überlegen, ob man das auch wieder runter kommt, was man gerade rauf geht.

[Simon]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Meine persönliche Meinung:

Grattouren solo:
Ganz ohne Seil, meine bevorzugte Variante: Dann brauche ich auch keinen Gurt, kein Abseilgerät usw... Dadurch sind es im Rucksack sicher 1-2 kg weniger und ich bin mit leichtem Rucksack etwas sicherer beim Gehen. Aber ich kraxle auch nur dort rauf wo ich wieder runter komme!
Mit Seil: Wie Becks schon schrieb wirst du bei Grattouren mit einem 30m Stück auskommen, ich würde wenn ich es neu kaufe, trotzdem ein 50m dreifach zertifiziertes Seil nehmen, dann geht auch mal gemeinsam mit anderen Personen ein Gletscher.

Die Variante mit irgendwelchen dünnen Aramidseilen kenne ich nur von der Bergrettung und von den Freeridern. Die Bergrettung braucht das, weil die wirklich manchmal 200m Abseilstrecke zu bewältigen haben und das mit den normalen Seilen fast nicht zu händelbar ist. Beim Freeriden gibt es einige Touren (Jakobsleiter Stubai, Neue Welt Zugspitze...) bei denen du manchmal relativ lange Strecken (50m) abseilen musst. Das es da Probleme mit fast statischen Seilen geben soll habe ich zwar noch nie gehört, aber bei beiden Anwendungen sind im Normalfall ordentliche Stände vorhanden. Aber ich würde da auf jeden Fall was für den Bergsport zertifiziertes nehmen.

Gruaß
Simon

[opa]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Im Prinzip ja, aber
[LIST=1][*]beim Abseilen mit statischen Seilen darf nie entlastet werden, sonst ergeben sich unabsehbare Kraftspitzen auf die Abseilverankerung. Es gibt keine Aussage zur minimalen Dehnung.[*]Abseilgeräte sind denkbar, diese sollten idealerweise eine Federung oder notfalls eine definierte Maximalbremskraft haben. Ich gehe mal davon aus, dass es für industrielle Seilzugangsverfahren so etwas gibt. Möglicherweise sind da mit statischen Seilen nur Fliehkraftbremsen zugelassen.

kenne mich da nicht aus, aber so kritisch kommt mir das mit den krafspitzen nocht vor. man sollte halt nicht mit schmackes reinspringen, wenn man mal entlastet ha, sondern sich vorsichtig reinsetzen. selber keine erfahrung, aber soweit ich weiß, ist abseilen mit statikseilen vom verdon bis zur höhlenforschung durchaus üblich.

wichtiger ist bei dünnen seilen IMHO schon ein passendes abseilgerät. kann mich erinnern, mal an den sehr dünnen halbseilen eines bekannten mit einem normal-tuber abgeseilt zu haben, da muss man ganz schön halten.

als laie würde ich da nicht experimentieren und auf die schnüre von edelrid oder petzl, speziell für den bergsport, zurückgreifen.

[mariusgnoedel]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Es gibt einen Unterschied zwischen Statikseil ohne irgendeine Zertifizierung- wie z.B. die oben genannte Aramidschnur, Reepschnur (nach Norm EN564 - hauptsächlich minimale Bruchkraft wird definiert, abhängig von Durchmesser) und Kernmantelseile mit geringer Dehnung (EN1891, Bruchkraft/Belastbarkeit, maximale statische Dehnung, "Fangstoß" und mehr werden verlangt).

Die letzte Kategorie wird i.d.R. oft für Höhlen usw. genutzt.

Die Rad/Rap Line sind Reepschnüre mit etwas mehr Dehnung, aber trotzdem keine EN1891 Seile. (Dafür leichter/teurer )

[BeiJiHu]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Also um den Hintergund nochmal zu erläutern:
vom Abseilen in mäßig steilem Gelände verspreche ich mir zusätzliche Sicherheit. Nicht weil ich anderst nicht mehr herunterkommen würde aber nach nem langen Tag wenn man ausgepowert ist passieren wohl eher Fehler.


@walnut
Abseilen im Einfachstrang hatte ich mir vorgestellt wie mit einem dynamischen Bergseil + Reepschnur halt auch:
beide verbinden, Abseilen an 6mm Aramid und danach durch ziehen an Polyester die Aramidschnur wieder zurückzuholen.
Problem sehe ich, ohne es ausprobiert zu haben, hauptsächlich im Verknoten der beiden Schnüre weil ja Knoten in statischen Seilen die Bruchlast herabsetzen. Müsste man sehen ob es da bessere Methoden gibt (vllt ein Ende der Aramidschnur spleißen und ne Seilkausche einbauen oder so )



@ApoC
Es gibt ja auch Bandfalldämpfer fürs Industrieklettern, warscheinlich sind da Modelle erhältlich die bei niedrigerer Belastung schon aufreißen.
Das es sich dabei um Einwegartikel handelt ist mir klar, wäre auch wirklich nur für den worst-case einer harten Shockbelastung (die man ja von vornerein vermeidet, siehe Opa's post). Aber besser nen neuen Dämpfer kaufen müssen als abstürzen

Neu im Bergsport bin ich nicht, gehe schon ewig in die Berge Wandern und Skifahren. (Eis)klettern hab aber ich tatsächlich erst vor 3 Jahren angefangen.
UL - nicht wirklich. D.h. ich bin jetzt keiner der seine Müsliriegel vor der Tour abwiegt aber mehrere Kilo umsonst mitschleppen muss natürlich trozdem nicht sein^^



@Becks
Meine Gedanken zu Halb- bzw Zwillingsseil sind halt:
Bin ich damit (nur bezogen aufs Abseilen) wirklich sicherer unterwegs als mit ner Aramidschnur? Nur weil diese Seile mehr Dehnung erlauben?
1,5-2mm größerer Durchmesser, klar - ist Vorteilhaft, aber dafür sind die Seile normalerweise aus Polyamid was weniger robust und schnittfest ist als Aramid (oder auch Aramid+Polyestermantel).
Die geschilderten Probleme beim Abziehen würden auch für eine 100-120m Aramidschnur am Stück sprechen. Nur die Schnur ohne irgendwelche Knoten sollte sich ja nicht soo leicht irgendwo verklemmen.

Und ich besitze z.B. bereits ein 48m Beal Rando (8mm Zwillingsseil fürs gehen auf wenig steilen Gletschern mit Partner). Davon ein zweites zu kaufen zum Abseilen wäre preislich und vom Gewicht (~3,5kg) ähnlich der Kanirope Aramidschnur. Aber siehst du da tätsächlich einen Sicherheitsvorteil?


@Simon
Hast du genauere Infos wie die Bergrettung dass dann handhabt, also was für Seile/Schnüre, welche Art Abseilgeräte? Hab durch guugln nix gefunden (oder falsch gesucht^^)

[Fjaellraev]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Es gibt ja auch Bandfalldämpfer fürs Industrieklettern, warscheinlich sind da Modelle erhältlich die bei niedrigerer Belastung schon aufreißen.

Nein, die haben die gleichen Belsatungsgrenzen. In dem Bereich hast du auch entsprechende Anschlagpunkte die den Belastungen bei einem Sturz sicher gewachsen sind, sonst gehst du gar nicht ran.

Hast du genauere Infos wie die Bergrettung dass dann handhabt, also was für Seile/Schnüre, welche Art Abseilgeräte? Hab durch guugln nix gefunden (oder falsch gesucht^^)

Im Rettungswesen seilt sich der Retter in diesen Fällen nicht selber ab sondern wird mit einer Winde abgeseilt (Motor- oder Handbetrieben) da reden wir von ganz anderen Voraussetzungen.
Unsere Rettungsstation hat(te) kein Aramidseil sondern nur die gleiche Winde wie wir (Wir hatten für die Seilbahnrettung ein Aramidseil). Nach einem Rettungseinsatz meinte einer der Retter (Bergführer und Arbeitskollege) zu mir: Hättten wir nur euer Seil gehabt, dann hätten wir nicht so viele Bergseile zusammenknoten und die Knoten durch die Winde führen müssen.

Edit:
Winde und Seil findest du unter http://www.paillardet.com/en/produits-rescue.7.html

Gruss
Henning

[Becks]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Also um den Hintergund nochmal zu erläutern:
vom Abseilen in mäßig steilem Gelände verspreche ich mir zusätzliche Sicherheit. Nicht weil ich anderst nicht mehr herunterkommen würde aber nach nem langen Tag wenn man ausgepowert ist passieren wohl eher Fehler.
[...]
@Becks
Meine Gedanken zu Halb- bzw Zwillingsseil sind halt:
Bin ich damit (nur bezogen aufs Abseilen) wirklich sicherer unterwegs als mit ner Aramidschnur? Nur weil diese Seile mehr Dehnung erlauben?
1,5-2mm größerer Durchmesser, klar - ist Vorteilhaft, aber dafür sind die Seile normalerweise aus Polyamid was weniger robust und schnittfest ist als Aramid (oder auch Aramid+Polyestermantel).
Die geschilderten Probleme beim Abziehen würden auch für eine 100-120m Aramidschnur am Stück sprechen. Nur die Schnur ohne irgendwelche Knoten sollte sich ja nicht soo leicht irgendwo verklemmen.

Und ich besitze z.B. bereits ein 48m Beal Rando (8mm Zwillingsseil fürs gehen auf wenig steilen Gletschern mit Partner). Davon ein zweites zu kaufen zum Abseilen wäre preislich und vom Gewicht (~3,5kg) ähnlich der Kanirope Aramidschnur. Aber siehst du da tätsächlich einen Sicherheitsvorteil?

Wir reden hier von ganz unterschiedlichen Ideen. Ich würde nicht auf die Idee kommen, mich so lange so auszupowern, dass ich dafür extra 100m oder mehr Seilmaterial mitnehmen würde, um den Abstieg noch hin zu bekommen.

Auf Solotouren nehme ich ein Seil nur für etwaige ungeplante Rückzüge beim Aufstieg sowie zum Überwinden von Steilstufen im Abstieg mit, und dazu reichen 30m aus. Hierzu nutze ich (mit Hinblick auf Rückzüge) lieber ein echtes Kletterseil als eine Reepschnur, da dieses einen höheren Kantenschutz besitzt (Mammut Serenity dry 8.7mm, 30m, 50g/m).

[Lampi]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

kannst du mir bitte die Technik erklären mit der Polyesterschnur zum Abziehen und gleichzeitig die 6mm im Einfachstrang zum Abseilen?! Die Technik muß ich lernen, das revolutioniert den Bergsport!

Das ist nix Revolutionäres:
1. Einfachstrang mit eines Art Schleifknoten am Abseilhaken befestigen.
2. Zum Lösen vorgesehene Schlaufe mit Schnur verbinden
3. Am Einfachstrang abseilen
4. An der Schnur kurz ziehen, dann kommt die ganze Konstruktion runter.

[walnut]

AW: Abseilen an Aramidreepschnur?

Okay, ich kannte nur die Version mit Schraubglied und fettem Knoten der nicht durch paßt. Aber auch bei deiner Version 100m 6mm Reepschnur abziehen