Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

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  • Lampi
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Zitat von Con Beitrag anzeigen
    Habt ihr mitgezählt im Video? 3 Cams haben sich verabschiedet, der vierte hat gehalten, entspricht gut den 20 - 30% die ich geschätzt hatte.
    Der entscheidende Trick - beim sichern mit Cams - ist die 3 die nicht halten erst garnicht zu legen sondern gleich den vierten der hält!
    -STOP-
    "It will slow you down"


    Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Mindestens bei dem zweiten ist aber auch gut zu sehen, dass die Cams nicht rauskommen, weil die Haltekraft nicht ausreichend ist, sondern weil der Fels die Belastung nicht aushält und in der Hinsicht ist Sandstein etwas speziell. Umso bemerkenswerter, dass der letzte Cam an nur zwei Segmenten gehalten hat, wobei das nicht gerade für die Kompetenzen des Kletterers spricht. Der Riss wäre aber vermutlich tief genug gewesen, dass man die Cams auch hätte weiter reinschieben können, was die Chance, dass sie drin bleiben, eklatant erhöht hätte.
    Die drei, die rausgerissen wurden, waren deutlich kleiner. Beim Sandstein gibt es eine Besonderheit: Ist die Fels-Oberfläche einmal so beschädigt hat, dass die Cams angefangen haben, zu rutschen, dann rutschen sie mit relativ geringem Kraftaufwand auch weiter. Ist der Sandstein nicht so hart wie z.B. in Bad Herrenalb oder bei Tiengen, dann ist alles unter Friend 2 mehr oder weniger Deko.

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  • TeilzeitAbenteurer
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Zitat von Con Beitrag anzeigen
    Habt ihr mitgezählt im Video? 3 Cams haben sich verabschiedet, der vierte hat gehalten, entspricht gut den 20 - 30% die ich geschätzt hatte.
    Der entscheidende Trick - beim sichern mit Cams - ist die 3 die nicht halten erst garnicht zu legen sondern gleich den vierten der hält!
    Mindestens bei dem zweiten ist aber auch gut zu sehen, dass die Cams nicht rauskommen, weil die Haltekraft nicht ausreichend ist, sondern weil der Fels die Belastung nicht aushält und in der Hinsicht ist Sandstein etwas speziell. Umso bemerkenswerter, dass der letzte Cam an nur zwei Segmenten gehalten hat, wobei das nicht gerade für die Kompetenzen des Kletterers spricht. Der Riss wäre aber vermutlich tief genug gewesen, dass man die Cams auch hätte weiter reinschieben können, was die Chance, dass sie drin bleiben, eklatant erhöht hätte.

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  • walnut
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Ist zwar immer etwas leicht von hier aus Kritik zu üben, wenn man nicht den Riß direkt vor Augen und den Streß mit gleichzeitig klettern und sauber legen hat. Aber erstens Glückwunsch, daß zumindest der vierte gehoben hat und zweitens schaut der Riß aus der Ferne schon echt gut aus, ich würde wohlgemerkt mit großer Klappe vom Sofa aus behaupten, das ist nicht nötig, daß es da 3 Friends raushaut und der Typ fast nen Grounder macht. Da gibts Sachen die sind deutlich schlechter abzusichern als so ne schöne Rißverschneidung.

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  • Con
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Habt ihr mitgezählt im Video? 3 Cams haben sich verabschiedet, der vierte hat gehalten, entspricht gut den 20 - 30% die ich geschätzt hatte.
    Der entscheidende Trick - beim sichern mit Cams - ist die 3 die nicht halten erst garnicht zu legen sondern gleich den vierten der hält!

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  • TeilzeitAbenteurer
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Wir lernen: Risse im Sandstein sind nicht nur schön tief, man sollte die Tiefe auch nutzen

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  • Con
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    https://youtu.be/GQ854rwQZUI

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  • Con
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Bei Cams sollte man auch auf das Handling achten, manche Leute kommen nur mit bestimmten Zugsystemen (Steg oder Fingerring) klar, andere mögen z.B. das Verlängerungssystem der DMM's nicht usw.
    Wenn möglich mehrere Fabrikate testen und dann auswählen was einem taugt ...

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  • walnut
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Ich mag ja die verlängerbaren Schlingen von DMM und nutze das selbe Material auch für meine Alpinexen, weils einfach vom Handling her cool ist.
    Aber was die Haltbarkeit angeht bin ich voll beim Teilzeitabenteurer, das geht echt schnell daß die Dynemaschlingen nicht mehr wirklich gut sind und wo man sie bei Alpinexen easy austauschen kann ist Friends einschicken schon eher lästig.

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  • Vindalf
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Dann schau dir mal die DMM Dragon Cam an - zwei Achsen, Schlinge.
    Wenn dir das Dyneemabandmaterial zu gut ist, kannst du auch Nylon einnähen oder Knoten

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  • TeilzeitAbenteurer
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Zitat von Hanuman Beitrag anzeigen
    Warum irgendwer noch BD Cams kauft, verstehe ich nicht
    Zum Beispiel bauen sie als einziger Hersteller noch doppelachsige Cams mit Nylonschlingen. Bei der Frequenz, mit der die bei mir eingesetzt werden, ist deren längere Lebensdauer durchaus ein relevantes Argument
    Zuletzt geändert von TeilzeitAbenteurer; 08.08.2020, 21:47.

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  • Con
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Das habe ich mich auch gerade gefragt -- wie muss erst Dein Arsenal an Hiltis & Boschs aussehen, wenn Du als bekennender Plaisirkletterer schon 2xKomplettsets Friends kaufst...
    Ich pass beim Einrichten von Routen sehr darauf auf dass die Hakenabstände nicht zu klein werden, es reicht schon wenn überall Corona ist, da muss man sich nicht auch noch Plaisir einfangen.
    Witzig, die Routen die ich in den 90er Erstbegangen habe galten damals als gut gesichert, heute trauen sich da die meisten kaum noch hoch.

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  • Flachlandtiroler
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Zitat von Con Beitrag anzeigen
    Für einen Sportkletterer der praktisch nur noch Bolts clippt hab ich allerdings schon eine Unmenge mobilen Kram im Keller liegen!
    Das habe ich mich auch gerade gefragt -- wie muss erst Dein Arsenal an Hiltis & Boschs aussehen, wenn Du als bekennender Plaisirkletterer schon 2xKomplettsets Friends kaufst...

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  • Con
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Zitat von Hanuman Beitrag anzeigen
    Naja DIE Hersteller ist ein bisschen unfair. Der Kletter Jack Wolfskin (Black Diamond) lässt seine Cams billig fräsen und eloxieren. Und verballert seine Kohle lieber im Marketing. Deswegen kaufen ja alle den Schrott

    Firmen wie DMM, Totem oder Wildcountry produzierenden noch wirklich brauchbare Friends. Verlängerbare Schlingen, breite Backen für mehr Auflagefläche etc

    Warum irgendwer noch BD Cams kauft, verstehe ich nicht
    Viele Hersteller haben erst vor wenigen Jahren reagiert, alte WC Friends bei mir im Keller sind z.B. noch komplett eloxiert. Das Set DMM Dragons "durfte" ich vor einigen Jahren 2x kaufen, zuerst komplett eloxiert, wenig später gab es die verbesserte Version, ist noch nicht lange her ...
    Für einen Sportkletterer der praktisch nur noch Bolts clippt hab ich allerdings schon eine Unmenge mobilen Kram im Keller liegen!

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  • Hanuman
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Zitat von Con Beitrag anzeigen
    Die Hersteller bringen dann auch noch Cams mit eloxierten Auflageflächen auf dem Markt, diese Beschichtungen verwendet man in technische Anwendungen u.a. zur Reibungsreduzierung, an glatten Rißwänden sicher nicht die beste Idee ...
    Naja DIE Hersteller ist ein bisschen unfair. Der Kletter Jack Wolfskin (Black Diamond) lässt seine Cams billig fräsen und eloxieren. Und verballert seine Kohle lieber im Marketing. Deswegen kaufen ja alle den Schrott

    Firmen wie DMM, Totem oder Wildcountry produzierenden noch wirklich brauchbare Friends. Verlängerbare Schlingen, breite Backen für mehr Auflagefläche etc

    Warum irgendwer noch BD Cams kauft, verstehe ich nicht

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  • Vindalf
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Zitat von walnut Beitrag anzeigen
    Zumindest die Dragon Cam 2 von DMM und die Totem Cams haben da wo es zählt keine Eloxierung und noch ne feine Riffelung zur Erhöhung der Reibung. Ansonsten kann man das "Problem" auch sehr schnell mit etwas Sandpapier beheben.
    Jep, ist von den Herstellern erkannt worden.
    Die "Riffelung" ist für die Haltekraft hingegen nicht entscheidend, reduziert aber die Wanderneigung und wirkt sich auch positiv im ersten Moment der Sturzbelastung aus, wo die Cam u.U. ein Stück gezogen wird.


    Zitat von walnut Beitrag anzeigen
    Ich bin auch erst 2-3 Mal in was selbstgelegtes reingeflogen, vertraue meinem selbstgelegtem Zeug im Zweifelsfall aber mehr als nem alten Schlaghaken wo ich nicht abschätzen kann wieviel davon überhaupt noch da ist. Und das hört man auch nicht unbedingt bei nochmal nachschlagen.
    Du sollst da ja auch nicht blind drauf rumballern.
    Mit Erfahrung kann man so einen Normalhaken grundsätzlich schon halbwegs bezüglich seiner mechanischen Güte beurteilen, da sagt aber noch nicht viel darüber aus, was er real hält.
    Manchmal findet man an Ständen regelrechte Nester alter Haken, da darf man dann auch nicht in die Annahme verfallen "einer wird schon halten", prüfen und im Zweifel noch was dazu setzen.
    Allgemein ist auch das (blinde) Vertrauen in Bohrhaken in meinen Augen ziemlich neben der Spur, auch bei gebohrtem Kram sollte man dieselbe Vorsicht wie bei alten Normalhaken, fixen Schlingen etc. pp. walten lassen.

    Ich kann die Lektüre von Pit Schuberts: Sicherheit und Risiko in Fels und Eis Bd 1-3 sehr empfehlen.

    Zitat von walnut Beitrag anzeigen
    Wenn ich noch nie in nem Gebiet war, woher weiß ich denn dann genau wie das Gestein ist? Im Kletterführer steht dann meist nur Kalk, Granit etc. höchsten nochmal was wie bombenfest oder eher Brösel
    Im Zweifel Leute fragen, dank Internet ist solche BETA heute ja schnell verfügbar.
    Mehr Geraffel mitnehmen.

    Ansonsten gibt es für weite Teile der Welt geologische Karten, die bieten zumindest Anhaltspunkte. Lohnt in jedem Falle einen Blick, dann kann man auch den Berg gezielter lesen.

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  • walnut
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Zumindest die Dragon Cam 2 von DMM und die Totem Cams haben da wo es zählt keine Eloxierung und noch ne feine Riffelung zur Erhöhung der Reibung. Ansonsten kann man das "Problem" auch sehr schnell mit etwas Sandpapier beheben.

    Ich bin auch erst 2-3 Mal in was selbstgelegtes reingeflogen, vertraue meinem selbstgelegtem Zeug im Zweifelsfall aber mehr als nem alten Schlaghaken wo ich nicht abschätzen kann wieviel davon überhaupt noch da ist. Und das hört man auch nicht unbedingt bei nochmal nachschlagen.

    Wenn ich noch nie in nem Gebiet war, woher weiß ich denn dann genau wie das Gestein ist? Im Kletterführer steht dann meist nur Kalk, Granit etc. höchsten nochmal was wie bombenfest oder eher Brösel

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  • Con
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Interessant wären mal echte Tests, wie gut halten unterschiedliche Cams in verschiedenen Gesteinsarten. Geschrieben wird viel was irgendwo angeblich hält oder nicht hält, systematisch untersucht hat das vermutlich keiner.
    Die Hersteller bringen dann auch noch Cams mit eloxierten Auflageflächen auf dem Markt, diese Beschichtungen verwendet man in technische Anwendungen u.a. zur Reibungsreduzierung, an glatten Rißwänden sicher nicht die beste Idee ...

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  • Vindalf
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Ein Problem mit Trad. bzw. insbesondere Alpinklettereien ist, dass man sich wirklich auf die technischen Feinheiten einlassen muss, da ist gefühlt bei vielen Sportkletterern eher Desinteresse oder gar Unwissenheit zu finden.
    So nach dem Motto: "Cams sind das Beste, die lassen sich auch so schön leicht legen."
    Mit solchen Pauschalansichten ist es kein Wunder, das solche Unfälle passieren.

    Man muss seine Ausrüstung dem Fels und der Witterung anpassen. Ich bin z.B. im August im Dachsteinkalk, zwei Wochen durch die Wände treiben.
    Der Dachsteinkalk ist eher weich, mit einer relativ hohen "Schmierigkeit". Ganz schlecht für aktive Klemmgeräte, die von allen Sicherungsgeräten für eine gegebene Zugkraft die größte Flächenpressung an den Backen aufbringen.
    Ergo wird das Rack entsprechend zusammengestellt - vielleicht 2-3 Cams für Zwischensicherungen in den wenigen brauchbaren, verengenden Rissen, dafür doppelter Satz Keile, paar größere Hexen und Tricams. Hammer und ein paar Haken kommen auch mit, man weiß ja nie, auf welche Rostgurke man u.U. trifft.

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  • Con
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    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Ein Kumpel von mir ist Rißfan, in der Pfalz ist er ein schönes Exemplar hoch, hat fleißig mobiles Zeug gelegt, oben ist er dann allerdings raus geflogen. Die oberste mobile Sicherung ist solidarisch auch der Schwerkraft gefolgt, er hatte aber Glück, ein alter Schlaghaken hat den Flug gestoppt. Es hat sich schon öfter als Glücksfall erwiesen, wenn in Tradlängen Sicherungspunkte eingelagert sind, die auch wirklich halten: Dicke Sanduhren, Bolts, Bäume, manchmal auch Schlaghaken ...
    Irgendwie sollten die Traddys ja gestoppt werden, wenn sie mal wieder mit ihrem gesammelten Dekokram aus der Wand fallen ...

    Trad kann aber schon auch Spaß machen, z.B. ein breiter, tiefer Granitriss in dem man alle paar Meter einen soliden Cam versenken kann, das hat was!

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  • tuan
    antwortet
    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
    Na, dann laß doch mal die Kletterer reden

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