Einfachseil als Halbseil benutzen ?

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  • pytek
    Anfänger im Forum
    • 23.07.2020
    • 22

    • Meine Reisen

    Einfachseil als Halbseil benutzen ?

    Da ich bereits zwei Einfach Seile besitze und nicht unbedingt zwei neue Halbseile kaufen möchte, da ich nicht so oft im Alpinem Gelände unterwegs bin, kam bei mir die Frage auf ob man ein Einfachseil als Halbseil (Halbseil Technik) bei einer mehrseillängen Keterroute verwenden könnte ?
    Hintergrund, wir wären in einer Dreierseilschaft unterwegs. Der Vorsteiger klettert in Halbseiltechnik.
    Beide Nachsteiger werden vom Vorsteiger gleichzeitig nachgeholt am jeweils einem Seil.

  • transient73
    Dauerbesucher
    • 04.10.2017
    • 573

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

    Um sicherzustellen, dass im Fall eines Vorstiegssturzes nicht doch beide Einfachseile gleichzeitig belastet werden und somit der Fangstoß zu groß wird, evtl. nur an einem der beiden Seile sichern lassen.
    Dann wäre es ein ganz normaler Einfachseil-Einsatz.

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    • Moltebaer
      Freak

      Liebt das Forum
      • 21.06.2006
      • 10812

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

      Zwei Einfachseile wiegen (typischerweise) mehr als zwei Halbseile.
      Wandern auf Ísland?
      ICE-SAR: Ekki týnast!

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      • pytek
        Anfänger im Forum
        • 23.07.2020
        • 22

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

        Zitat von transient73 Beitrag anzeigen
        Um sicherzustellen, dass im Fall eines Vorstiegssturzes nicht doch beide Einfachseile gleichzeitig belastet werden und somit der Fangstoß zu groß wird, evtl. nur an einem der beiden Seile sichern lassen.
        Dann wäre es ein ganz normaler Einfachseil-Einsatz.
        Habe da dran auch schon gedacht.
        Der Vorteil von Halbseiltechnik wäre, dass bei Querungen beim Nachsteigersturz eventuell der Pendelsturz reduziert wird und einer der Nachsteiger muss das Seil nicht in die Exen klippen.

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        • transient73
          Dauerbesucher
          • 04.10.2017
          • 573

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

          Ich dachte dabei auch an die Halbseil-Clipptechnik, wegen des erwähnten Pendelsturzes der Nachsteiger, nur eben dabei lediglich an einem Strang sichern lassen (dafür der Gefahr doppelt so großer Sturzhöhe...).
          Zuletzt geändert von transient73; 27.07.2020, 20:15.

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          • pytek
            Anfänger im Forum
            • 23.07.2020
            • 22

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

            Zitat von transient73 Beitrag anzeigen
            Ich dachte dabei auch an die Halbseil-Clipptechnik, wegen des erwähnten Pendelsturzes der Nachsteiger, nur eben dabei lediglich an einem Strang sichern lassen (dafür der Gefahr doppelt so großer Sturzhöhe...).
            Jetzt stehe ich wahrscheinlich auf dem Schlauch. Wie meinst du es ?

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            • walnut
              Dauerbesucher
              • 01.04.2014
              • 673

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

              ein Strang läuft durchs Sicherungsgerät, der andere wird nur hinterhergezogen

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              • transient73
                Dauerbesucher
                • 04.10.2017
                • 573

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                Zitat von pytek Beitrag anzeigen
                Jetzt stehe ich wahrscheinlich auf dem Schlauch. Wie meinst du es ?
                Du als Vorsteiger bindest dich mit beiden Einfachseilen ein.
                Dein Sicherungspartner nimmt aber nur ein Seil in die Sicherung.
                Dann clippst du im Vorstieg in Halbseiltechnik (wegen der Reibung). Das Verhindert den möglichen Pendelsturz der Nachsteiger
                Dabei ist dein Sicherungsseil nur in jeder zweiten Zwischensicherung geclippt - daher die Gefahr der doppelten Sturzhöhe.

                Clippst du in Zwillingstechnik, erhöht das die Seilreibung im Vorstieg und der erste Nachsteiger könnte das "falsche" Seil ausclippen. Auch nicht so schlimm.
                Dafür im Vorstieg geringere Sturzhöhe.

                Nimmt dein Sicherungspartner beide Seile in die Sicherung, musst du einen Sturz gleichzeitig in beide Seile ausschließen, was theoretisch durch die Halbseiltechnik gegeben sein sollte - wie gesagt: theoretisch...

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                • pytek
                  Anfänger im Forum
                  • 23.07.2020
                  • 22

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                  Zitat von transient73 Beitrag anzeigen
                  Nimmt dein Sicherungspartner beide Seile in die Sicherung, musst du einen Sturz gleichzeitig in beide Seile ausschließen, was theoretisch durch die Halbseiltechnik gegeben sein sollte - wie gesagt: theoretisch...
                  So habe ich mir das auch gedacht.
                  So musste es doch funktionieren oder nicht?

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                  • Schattenschläfer
                    Fuchs
                    • 13.07.2010
                    • 1153

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                    Würde ich ja deswegen nicht machen, weil ich keine Lust auf die Schlepperei hätte. An deinem Vorsteiger hängen dann einige Kilo Seil und extra viel Reibung, wenn er am Stand ankommt.. Natürlich würde das funktionieren, also er stürzt dir nicht ab, aber ob das nicht den Spaß beeinträchtigt?

                    Wenn ihr ein Einfachseil verwendet, warum dann nicht nur eines? Halbseiltechnik muss man ja meist nicht unbedingt machen, ggf. halt Zwischensicherungen ausreichend verlängern, dann sollte das schon klargehen. Seilzweiter kommt dann (evtl. mit Weiche) in der Mitte und lässt ggf. an geeigneter Stelle das Seil weit genug runter für den dritten.

                    Oder: Vorstieg mit Einfachseil, 1. Nachsteiger kommt am Ende, bindet sich ein Seilende vom zweiten Einfachseil an den Gurt für den Dritten. Dauert halt etwas länger, weil nacheinander nachgestiegen wird.

                    Oder eben doch: Nur an einem Strang sichern und der Seilerste muss halt schleppen- klettert praktisch am Einfachseil und nimmt ein zweites zusätzlich mit.

                    Oder ihr sucht euch natürlich noch jemand viertes und habt gar kein Problem mehr.

                    Kommentar


                    • opa
                      Lebt im Forum
                      • 21.07.2004
                      • 5430

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                      Zitat von Schattenschläfer Beitrag anzeigen
                      Seilzweiter kommt dann (evtl. mit Weiche) in der Mitte
                      also ich kenne es so, dass der seilzweite dann ein paar meter vor dem dritten mit seilweiche eingebunden ist und beide gleichzeitig nachsteigen. klettergeschwindigkiet der beiden muss dann halt besser abgestimmt sein als am doppelseil. würde ich auch bevorzugen, wenn man zum abseilen keine zwei seile braucht. ist aber schon komfortabler, wenn auch die nachsteiger nicht im grenzbereich ihrer möglichkeiten sind...

                      manche dünnen einfachseile haben ja auch mehrfachzertifizierungen. viellleicht gehören die vom TO ja dazu?

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                      • Lampi
                        Fuchs
                        • 13.05.2003
                        • 1315

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                        Bei Querungen und zwei Nachsteigern sind auf jeden Fall beide Seile einzuhängen, oder der erste Nachsteiger macht im Falle eines Falles die große Affenschaukel.
                        Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
                        Auf Tour
                        "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

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                        • TeilzeitAbenteurer
                          Fuchs
                          • 31.10.2012
                          • 1232

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                          Der einzige Nachteil, den ich bei der Verwendung von zwei Einfachseilen sehe, ist das relativ hohe Gewicht. Wenn man damit leben kann, spricht meines Erachtens wenig dagegen, zwei Einfachseile in Halbseiltechnik zu verwenden. Sich dann nur an einem davon sichern zu lassen, führt dagegen das Konzept der Doppelseiltechnik ad absurdum: Der zweite Strang soll doch als Redundanz dienen, falls ein Strang bei einem Sturz durch Kantenbelastung oder Steinschlag beschädigt würde, wofür das Risiko im alpinen Gelände gegen über einem Klettergarten deutlich erhöht ist, weswegen in letzterem ein einfacher Strang als ausreichend angesehen wird. Das zweite Seil bringt dann natürlich nur etwas, wenn es auch in die Sicherung eingebunden ist. Bei Halbseiltechnik wird ein Sturz im Normalfall nur oder zumindest primär von einem Strang aufgefangen und erst bei eventuellem Versagen des Sicherungspunktes greift der zweite, daher ist der Fangstoß auch kein Problem; bezüglich der Sturzbelastung unterscheidet sich die Situation nicht wesentlich von Halbseilen.
                          Wenn die zwei Seile ausschließlich aufgrund der der zwei Nachsteiger verwendet werden sollen, ist eine Seilweiche alternativ natürlich auch eine Option, aber in dem Fall sollten die Nachsteiger entsprechend sicher unterwegs sein. Hänger oder Stürze dürften in der Konfiguration deutlich unangenehmer sein, als bei getrennten Strängen.
                          Zuletzt geändert von TeilzeitAbenteurer; 28.07.2020, 12:22. Grund: Tippfehler korrigiert

                          Kommentar


                          • opa
                            Lebt im Forum
                            • 21.07.2004
                            • 5430

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                            Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
                            Der einzige Nachteil, den ich bei der Verwendung von zwei Einfachseilen sehe, ist das relativ hohe Gewicht. Wenn man damit leben kann, spricht meines Erachtens wenig dagegen, zwei Einfachseile in Halbseiltechnik zu verwenden. Sich dann nur an einem davon sichern zu lassen, führt dagegen das Konzept der Doppelseiltechnik ad absurdum: Der zweite Strang soch doch als Redundanz dienen, falls ein Strang bei einem Sturz durch Kantenbelastung oder Steinschlag beschädigt würde, wofür das Risiko im alpinen Gelände gegen über einem Klettergarten deutlich erhöht ist, weswegen in letzterem ein einfacher Strang als ausreichend angesehen wird. Das zweit Seile bringt dann natürlich nur etwas, wenn es auch in die Sicherung eingebunden ist. Bei Halbseiltechnik wird ein Sturz im Normalfall nur oder zumindest primär von einem Strang aufgefangen und erst bei eventuellem Versagen des Sicherungspunktes greift der zweite, daher ist der Fangstoß auch kein Problem; bezüglich der Sturzbelastung unterscheidet sich die Situation nicht wesentlich von Halbseilen.
                            Wenn die zwei Seile ausschließlich aufgrund der der zwei Nachsteiger verwendet werden sollen, ist eine Seilweiche laternativ natürlich auch eine Option, aber in dem Fall sollten die Nachsteiger entsprechend sicher unterwegs sein. Hänger oder Stürze dürften in der Konfiguration deutlich unangenehmer sein, als bei getrennten Strängen.
                            würde ich auch so sehen. diese option mit der doppelseiltechnik, bei dem nur an einem strang gesichert wird - da sollte der vorsteiger aber deutlich über den dingen stehen wird in den meisten fällen eher theoretsicher natur sein...
                            Zuletzt geändert von opa; 28.07.2020, 08:55.

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                            • TeilzeitAbenteurer
                              Fuchs
                              • 31.10.2012
                              • 1232

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                              Im Prinzip könnte man natürlich beide Einfachseile immer gemeinsam einhängen und nur eins davon in die Sicherung nehmen. Dann wäre der Vorsteiger quasi mit Einfachseil gesichert, man hätte für die Nachsteiger aber je einen eigenen Strang zur Verfügung. Ich sehe aber einfach keinen relevanten Vorteil gegenüber der Halbseiltechnik, wo die Stränge eben abwechselnd eingehängt werden und beide in der Sicherung sind, die dann aber Redundanz bietet, die bei ersterer Variante nicht gegeben wäre.

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                              • Flachlandtiroler
                                Freak
                                Moderator
                                Liebt das Forum
                                • 14.03.2003
                                • 24010

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                                Paar Orientierungsfragen, wenn es denn nur gelegentlich mal zu dritt ins Alpine geht:
                                • Wird über die Route abgeseilt bzw. kann Rückzug erforderlich sein? Wie lang sind die Abseilen dann?
                                • Hat die Route Quergänge, Gratpassagen o.ä.? Gibt es Stellen, die für einen der Nachsteiger grenzwertig sind?
                                • Langer Zustieg (also relevante Schlepperei)?
                                • Ist die Route sehr lang oder kann man sich fallweise leisten, die Nachsteiger einzeln nachzuholen?
                                • Wie lang sind die Seillängen, kann man mit Einfachseil u.U. nacheinander nachholen?


                                Für eine Beispieltour würde sich die Situation wahrscheinlich sofort klären.
                                Meine Reisen (Karte)

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                                • pytek
                                  Anfänger im Forum
                                  • 23.07.2020
                                  • 22

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                                  Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                  Paar Orientierungsfragen, wenn es denn nur gelegentlich mal zu dritt ins Alpine geht:
                                  • Wird über die Route abgeseilt bzw. kann Rückzug erforderlich sein? Wie lang sind die Abseilen dann?
                                  • Hat die Route Quergänge, Gratpassagen o.ä.? Gibt es Stellen, die für einen der Nachsteiger grenzwertig sind?
                                  • Langer Zustieg (also relevante Schlepperei)?
                                  • Ist die Route sehr lang oder kann man sich fallweise leisten, die Nachsteiger einzeln nachzuholen?
                                  • Wie lang sind die Seillängen, kann man mit Einfachseil u.U. nacheinander nachholen?


                                  Für eine Beispieltour würde sich die Situation wahrscheinlich sofort klären.
                                  Es ist eine Tour (Trogkofel Nordostkante) im Schwierigkeitsgrad III-IV.
                                  Ca. 6 Seillängen.
                                  Keine Quergänge, Gratpassagen.
                                  Zustigszeit / Abstiegszeit beträgt 1-1,5 Stunde.
                                  Ich werde ganze Zeit als Vorsteiger gehen und meine Jungs dann nachholen. III-IV müsste ganz gut zu denen passen. 6 Seillängen sind halt etwas anderes als zwei...
                                  Rückzugsmöglichkeit Option würde ich mir nicht unbedingt nehmen wollen.

                                  Man könnte auch wie schon geschrieben:
                                  Vorstieg mit Einfachseil, 1. Nachsteiger kommt am Ende, bindet sich ein Seilende vom zweiten Einfachseil an den Gurt für den Dritten. Dauert halt etwas länger, weil nacheinander nachgestiegen wird.
                                  Die Option habe ich auch schon betracht gezogen, allerdings würde es denke ich erheblich länger dauern.

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                                  • SansSerif
                                    Gerne im Forum
                                    • 25.10.2019
                                    • 61

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                                    Vorausgesetzt die Seillänge ist ausreichend, klingt es mir in dem konkreten Fall so (ohne die Route zu kennen), als wäre gleichzeitiges Nachsteigen am Einfachseil mit Weiche das Sinnvollste.

                                    Wenn ihr auf die Rückzugsmöglichkeit nicht verzichten wollt, dann kommt entweder das zweite Seil in den Rucksack der Nachsteiger, oder, wenn es die Absicherung zulässt, ausreichend Bandmaterial für Zwischenstände mit.

                                    EDIT: Kurz ne Topo ergoogelt. Für die Route würde ich auch eine Lösung mit deinen "Bordmitteln" wählen und nicht etwa zwei Halbseile anschaffen, wenn nicht schon klar ist, was die Zukunft bringt.

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                                    • Flachlandtiroler
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                                      • 14.03.2003
                                      • 24010

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                                      Zitat von SansSerif Beitrag anzeigen
                                      Vorausgesetzt die Seillänge ist ausreichend, klingt es mir in dem konkreten Fall so (ohne die Route zu kennen), als wäre gleichzeitiges Nachsteigen am Einfachseil mit Weiche das Sinnvollste.
                                      Dann muss der Seildritte allerdings wirklich sicher unterwegs sein. Gerade bei der genannten Tour mit viel liegendem Gelände, mutmaßlich großen Hakenabständen mag man sich keinen Pendler leisten. Wenn die Jungs das draufhaben ok.
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                                      • opa
                                        Lebt im Forum
                                        • 21.07.2004
                                        • 5430

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        AW: Einfachseil als Halbseil benutzen ?

                                        Zitat von SansSerif Beitrag anzeigen
                                        Vorausgesetzt die Seillänge ist ausreichend, klingt es mir in dem konkreten Fall so (ohne die Route zu kennen), als wäre gleichzeitiges Nachsteigen am Einfachseil mit Weiche das Sinnvollste.
                                        würde ich auch so sehen. gerade im im 1er, 2er-gelände, das ja laut topo einen großen teil der tour ausmacht, hast du mit doppelseilen oft mehr ärger, als es bringt. und du hast natürlich noch mher reibung im system, was gerade bei leichtem gelände mit oft eher suboptimalen seilverlauf schon lästig sein kann.

                                        ps: schau an, gibt es in kärnten auch eine "fahrradlkante". dann viel spass!
                                        Zuletzt geändert von opa; 28.07.2020, 11:00.

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