Ausrüstung auf Hochtour

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  • GerLitz
    Anfänger im Forum
    • 18.10.2018
    • 38

    • Meine Reisen

    #21
    AW: Ausrüstung auf Hochtour

    Ich starte nächste Woche zu einem Hochtourenkurs und habe, obwohl es nicht auf der Ausrüstungsliste steht, Microtraxion und tibloc dabei. Hab's zu Hause ausprobiert und als Laie auf Anhieb geschafft mich damit am Seil hochzuarbeiten. Ich finde, gerade für Anfänger ist das eine große Hilfe und ein gutes Stück Sicherheit solche Helferlein dabei zu haben.

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    • walnut
      Dauerbesucher
      • 01.04.2014
      • 629

      • Meine Reisen

      #22
      AW: Ausrüstung auf Hochtour

      Genau das ist einer der Grund warum bei mir auf jeden Fall zuerst mit Prusik geübt wird. Und die Microtrax kommt als Luxuslösung zum Schluß. Wenn deine Sicherheit vom Material abhängt statt von deinen Kompetenzen, was machst du dann wenn die Microtrax mal runter fällt? Irgendwo stand hier das Beispiel von Leuten die ohne Tuber nicht mehr fähig waren abzuseilen
      Und wenn man es 2-3 Mal mitm Prusik rauf geschafft hat, weiß man danach die Microtraxion erst richtig zu schätzen.

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      • GerLitz
        Anfänger im Forum
        • 18.10.2018
        • 38

        • Meine Reisen

        #23
        AW: Ausrüstung auf Hochtour

        Das auf dem Kurs natürlich die Basics geübt werden erwarte ich auch, genau dafür besuche ich ihn! Dennoch werde ich auf die Mitnahme dieser technischen Hilfsmittel nie verzichten, ich halte das für verschenkte Sicherheit. Und ja, ich habe auch das Pursiken in der Garage geübt (weiß nicht, ob das jeder macht, bevor er nen Hochtourenkurs besucht).

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        • Toni6642
          Gerne im Forum
          • 01.09.2012
          • 85

          • Meine Reisen

          #24
          AW: Ausrüstung auf Hochtour

          Zitat von Becks Beitrag anzeigen

          [... Schritt 1-5 ...]

          Das Spiel treibt man solange, bis man oben ankommt.
          Ja, genau, das funktioniert prima. Mit Prusik oder Microtraxe auch. Aber hast du schonmal einen Einfachen Flaschenzug damit gebaut und versucht jemanden hochzuziehen? Bist du dabei auf ein anderes Ergebnis als "geht total besch*en" gekommen?

          Und, Prusiken in der Garage üben? Nein, kein Mensch macht sowas. Ironie-Modus aus. Ja, logisch, und der Kursleiter freut sich, wenn du schon was kannst.

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          • Skigaenger
            Erfahren
            • 07.12.2017
            • 126

            • Meine Reisen

            #25
            AW: Ausrüstung auf Hochtour

            Zitat von walnut Beitrag anzeigen
            Genau das ist einer der Grund warum bei mir auf jeden Fall zuerst mit Prusik geübt wird. Und die Microtrax kommt als Luxuslösung zum Schluß. Wenn deine Sicherheit vom Material abhängt statt von deinen Kompetenzen, was machst du dann wenn die Microtrax mal runter fällt? Irgendwo stand hier das Beispiel von Leuten die ohne Tuber nicht mehr fähig waren abzuseilen
            Und wenn man es 2-3 Mal mitm Prusik rauf geschafft hat, weiß man danach die Microtraxion erst richtig zu schätzen.
            Abgesehen davon, dass ich es gut finde mehrere Methoden zu können: ich verstehe nicht warum Microtraxion die Luxuslösung sein soll? Ich kann auch eine Prusik runterschmeißen... Sicherheit ist immer vom Material in Verbindung mit den dazugehörigen Kompetenzen abhängig. Irgendwas braucht man immer oder andersherum - die schönste Kompetenz nützt mir ohne Material gar nichts.

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            • Flachlandtiroler
              Freak
              Moderator
              Liebt das Forum
              • 14.03.2003
              • 23239

              • Meine Reisen

              #26
              AW: Ausrüstung auf Hochtour

              Zitat von Skigaenger Beitrag anzeigen
              Abgesehen davon, dass ich es gut finde mehrere Methoden zu können: ich verstehe nicht warum Microtraxion die Luxuslösung sein soll? .
              Das M. ist insofern Luxus, als dass es für nichts anders gut ist. Die restliche Bergungsausrüstung rekrutiert sich ja aus den normalen Sicherungskarabinern, Schlingen und Seilen.

              Und luxuriöser ist natürlich jede Umlenkung, die statt über den Karabinerschaft über eine Rolle läuft. Ein oder zwei zusätzliche Knicke im Verlauf des Zugseils fressen den Vorteil mehrfacher Flaschenzug Umlenkung schnell auf...

              Aber ich schätze, das ist jedem der hier mitschreibt sowieso klar.
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              • sudobringbeer
                Administrator

                Administrator
                Fuchs
                • 20.05.2016
                • 2394

                • Meine Reisen

                #27
                AW: Ausrüstung auf Hochtour

                Wie schon gesagt. Jeder nimmt die Sachen mit mit denen er klar kommt.

                Für mich gilt: Ich versuche immer Dinge dabei zu haben die ich für mehrere Dinge benutzen kann. Auf den meisten Touren habe ich einen ATC Guide / Reverso dabei, da man fast immer irgendwo abseilen soll bzw. bei einem Verhauer die Gefahr besteht, dass man muss. Dann habe ich sowieso Prusikschlingen / Reepschnur dabei falls ich einen Abseilstand bauen / verbessern muss. Des weiteren sind immer mindestens zwei Exen, ein paar Schrauber, Bandschlingen sowie 1 bis zwei Eisschrauben dabei. Damit habe ich alles dabei was ich brauche um notfalls selbst raus zu kommen. Zudem habe ich alles redundant. ich kann als Rücklaufsperre eine Gardaklemme machen oder mit dem Reverso arbeiten. Ich kann mich mit den Prusik oder den Bandschlingen am Seil hocharbeiten. Ich kann mich aber auch mit den Eisschrauben hoch schrauben. Das Gleiche gilt wenn ich oben bleibe. Aus diesem Material kann ich problemlos einen Flaschenzug bauen, was bei mir, da ich fast nur zu Zweit unterwegs bin, sowieso notwendig ist, denn wer hat denn in einer 2er Seilschaft genug Restseil für eine lose Rolle?

                Ich habe zudem nicht immer alles am Gurt, sondern häufig das absolut "Nötigste" bspw. nur eine Eisschraube, Schraubkarabiner und eine 60er Schlinge. Den Rest hole ich erst am Fels raus. Sollte es mich oder meinen partner in eine Spalte werfen reicht das für die erste Sicherung und dann kann man immer noch den Rest aus dem Rucksack holen. Mich nervt einfach das Gebämsel am Gurt wenn man erst einmal stundenlang über Schnee und Eis stapft. Das kann auch ein Grund sein, wieso viele so minimalistisch aussehen.

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                • Skigaenger
                  Erfahren
                  • 07.12.2017
                  • 126

                  • Meine Reisen

                  #28
                  AW: Ausrüstung auf Hochtour

                  Hat jemand Praxiserfahrung mit Garda als Rücklaufsperre in einem Flaschenzug? Beim Üben mussten wir eigentlich statt eines einfachen immer einen Schweizer Flaschenzug bauen und selbst bei dem war ordentlich Kraft notwendig. Deswegen auch die Microtraxion und Seilrolle. Einfacher in der Handhabung, leichter in der Bedienung - aber klar, sehr spezialisiert. Aber Selbstrettung müsst eigentlich auch einfacher sein, habe ich mir aber noch nicht angeschaut....

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                  • Shuya
                    Dauerbesucher
                    • 26.12.2006
                    • 962

                    • Meine Reisen

                    #29
                    AW: Ausrüstung auf Hochtour

                    Zitat von Skigaenger Beitrag anzeigen
                    Hat jemand Praxiserfahrung mit Garda als Rücklaufsperre in einem Flaschenzug? Beim Üben mussten wir eigentlich statt eines einfachen immer einen Schweizer Flaschenzug bauen und selbst bei dem war ordentlich Kraft notwendig. Deswegen auch die Microtraxion und Seilrolle. Einfacher in der Handhabung, leichter in der Bedienung - aber klar, sehr spezialisiert. Aber Selbstrettung müsst eigentlich auch einfacher sein, habe ich mir aber noch nicht angeschaut....
                    Hab ich im Gebirge noch nie einsetzen müssen Gott sei Dank. Meine Rettungsmanöver begrenzten sich darauf, Leute aus Wänden zu fischen und nach unten zu bringen.

                    Wir hatten vor einiger Zeit eine Wochenendschulung mit Bergwacht und Rotem Kreuz bei uns in der sächsischen Schweiz, wo neben Erster Hilfe am Berg auch Eigenrettung und Kameradenbergung geübt wurde.
                    Da war neben Abseilen mit verletzer Person (freihängend 30m) auch Expressflaschenzug und Schweizer Flaschenzug dran.

                    Kurzum: macht keinen Spass sobald neben der Reibung im System noch weitere Reibungen (Felskante etc.) dazu kommt.
                    War schon ganz schön Sackgang dort jemanden hochzuwuchten.
                    Rücklaufsperre hatten wir damals verschiedene Sachen probiert, mit Tuber als Rücklaufsperre, Prusik, Grigri, Garda.
                    Grigri war am schönsten, aber wer hat aufm Gletscher schon nen Grigri dabei....

                    Ich hab im August nun selbst nen Kurs, da schau ich mal wie das dort gemacht wird.
                    EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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                    • Vegareve
                      Freak

                      Liebt das Forum
                      • 19.08.2009
                      • 13947

                      • Meine Reisen

                      #30
                      AW: Ausrüstung auf Hochtour

                      Zitat von Skigaenger Beitrag anzeigen
                      Hat jemand Praxiserfahrung mit Garda als Rücklaufsperre in einem Flaschenzug? Beim Üben mussten wir eigentlich statt eines einfachen immer einen Schweizer Flaschenzug bauen und selbst bei dem war ordentlich Kraft notwendig. Deswegen auch die Microtraxion und Seilrolle. Einfacher in der Handhabung, leichter in der Bedienung - aber klar, sehr spezialisiert. Aber Selbstrettung müsst eigentlich auch einfacher sein, habe ich mir aber noch nicht angeschaut....
                      Verstehe die Frage nicht so ganz, Microtraxion kannst/sollst Du als Rücklaufsperre und Fixpunkt in einem benutzen, dann brauchst Du Garda gar nicht. Hast Du den nicht dabei, dann eben Gardarücklaufsperre (mit Bandschlingen kann man auch was in der Richtung basteln, ist aber mühseliger, immer wieder die Schlingen verschieben zu müssen, ähnlich wie Prusik).
                      "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                      • Flachlandtiroler
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                        Liebt das Forum
                        • 14.03.2003
                        • 23239

                        • Meine Reisen

                        #31
                        AW: Ausrüstung auf Hochtour

                        Der Hintergrund der Frage ist, dass die Gardaklemme im Gegensatz zu den anderen Alternativen zusätzliche Reibung macht.
                        Selbst wenn man nur an Karabinerschäften umlenkt, summiert sich das bei einem 4x Flaschenzug schon ordentlich. Und dann noch das Lastseil durch die Klemme ziehen...
                        Meine Reisen (Karte)

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                        • Becks
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                          Liebt das Forum
                          • 11.10.2001
                          • 18612

                          • Meine Reisen

                          #32
                          AW: Ausrüstung auf Hochtour

                          Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
                          Ja, genau, das funktioniert prima. Mit Prusik oder Microtraxe auch. Aber hast du schonmal einen Einfachen Flaschenzug damit gebaut und versucht jemanden hochzuziehen? Bist du dabei auf ein anderes Ergebnis als "geht total besch*en" gekommen?
                          Mein Beitrag bezog sich zunächst einmal auf Selbstrettung, und da nutze ich nicht das, was in irgendwelchen Büchern als ideal steht und ev. Spezialkram benötigt, sondern das, was ich ständig am Gurt dabei habe. Alles andere nutzt mir eher selten etwas. Ausgetüftelt habe ich das Ganze nebenbei an einem langweiligen Abend vor Silvster auf einer Hütte. Da habe ich mich vor den Winterraum ins Seil gehängt und dann ausprobiert, was sinnvoll ist, um nicht (wie im Lehrbuch) an zwei Prusikschlingen aufsteigen zu müssen.

                          Für den Flaschenzug zur Bergung habe ich ein Microtraxion dabei, kenne aber auch die Variante mit Garda, auch wenn sie übelst ist. Für die Selbstrettung (nachmeiner Methode) bevorzuge ich aber weiterhin den Prusik. Die Schlinge kann nämlich gelockert und über einen Bremsknoten geschoben werden, ohne dass ich das Sicherungsmaterial dazu aus dem Seil lösen muss und dabei die Gefahr besteht, das Material mit lautem "Pling Pling" und dank Schwerkraft zu verlieren.

                          Aus dem Grund kann ich auch Rücklaufsperren mit Garda oder Abseilen mit HMS (und ohne Abseilgerät). Sonst steht man dumm da, wenn nur noch das Grundmaterial da ist, man aber nur mit Spezialmaterial arbeiten kann. Ausserdem hänge ich mein Abseilgerät aufeine Methode ins Seil, wie sie in 95% aller Fälle nicht gelehrt wird, aus gleichem hintergrund: "pling pling".

                          Alex

                          P.S.: jetzt da der Gletscher bald weg ist, kann ich ja mal an der Ringelspitz meinen Reverso suchen gehen. Der liegt da irgendwo noch herum, dank Pling pling.
                          After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                          • Toni6642
                            Gerne im Forum
                            • 01.09.2012
                            • 85

                            • Meine Reisen

                            #33
                            AW: Ausrüstung auf Hochtour

                            Zitat von Shuya Beitrag anzeigen

                            Wir hatten vor einiger Zeit eine Wochenendschulung mit Bergwacht und Rotem Kreuz bei uns in der sächsischen Schweiz, wo neben Erster Hilfe am Berg auch Eigenrettung und Kameradenbergung geübt wurde.
                            Dann kennen wir uns. Freut mich.

                            Der Wirkungsgrad verschiedener Rücklaufsperren nimmt in folgender Reihenfolge ab:

                            Microtrax ~97% > Rolle + Prusik > Karabiner + Tiblock > Reverso > Kara-Acht > Garda

                            Jeder wählt das, womit er klarkommt und wofür er möglichst wenig Zusatz-Material mitschleppen muss. Es sollte halt im Ernstfall funktionieren, denn sonst kann man es eh zu Hause lassen.

                            Mir fallen auch multiple Anwendungen für die Microtraxion ein: Es ersetzt Rücklaufsperre und Tiblock bei Selbstrettung, Flaschenzug, Gehen am gleitenden Seil, Sicherung am Fixseil... Ein "Muss" ist es trotzdem nicht, Rolle+Prusik hat fast den gleichen Wirkungsgrad und ist viel billiger, Karabiner+Tiblock ist auch nicht schlecht. Und im Fall von "Pling-Pling" ist es sowieso gut, wenn man alles andere auch kann. Und der unten stehende Partner einen Helm trägt.

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                            • Shuya
                              Dauerbesucher
                              • 26.12.2006
                              • 962

                              • Meine Reisen

                              #34
                              AW: Ausrüstung auf Hochtour

                              Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
                              Dann kennen wir uns. Freut mich.
                              Warst du damals mit am Rauenstein?
                              War mit meiner Freundin da. Echt guter Tag, hat mir vieles gebracht.
                              Und ne Woche später hab ich dann einen aus der hübschen Verschneidung am Rauensteinturm gefischt, der sonst von der Hangelrippe weg geerdet wär.
                              EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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                              • Skigaenger
                                Erfahren
                                • 07.12.2017
                                • 126

                                • Meine Reisen

                                #35
                                AW: Ausrüstung auf Hochtour

                                Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                Der Hintergrund der Frage ist, dass die Gardaklemme im Gegensatz zu den anderen Alternativen zusätzliche Reibung macht.
                                Selbst wenn man nur an Karabinerschäften umlenkt, summiert sich das bei einem 4x Flaschenzug schon ordentlich. Und dann noch das Lastseil durch die Klemme ziehen...
                                Danke für die Klarstellung. Mit Rucksack baumeln in meinem Fall schnell mal 100 kg in der Spalte, die wollen erstmal wieder rausgezogen werden...

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                                • Toni6642
                                  Gerne im Forum
                                  • 01.09.2012
                                  • 85

                                  • Meine Reisen

                                  #36
                                  Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
                                  Warst du damals mit am Rauenstein?
                                  War mit meiner Freundin da. Echt guter Tag, hat mir vieles gebracht.
                                  Und ne Woche später hab ich dann einen aus der hübschen Verschneidung am Rauensteinturm gefischt, der sonst von der Hangelrippe weg geerdet wär.
                                  Die Veranstaltung findet jedes Jahr am Übungsgebiet Rauenstein statt. Ich bin auch meistens dort. Schön, dass es dir weitergeholfen hat.

                                  Hochtouren sind schon nochmal eine andere Hausnummer. Ich gebe Becks Recht, man stirbt schneller an Unterkühlung als an einem Spaltensturz ohne Microtraxion. Ich hatte mich nur gefragt was die Erfahrenen hier als essentielle Hardware betrachten. Das scheint sehr variabel und routenabhängig zu sein. Am Ende wird jeder seine eigenen Erfahrungen sammeln müssen. Letztens hatten wir zu wenig Eisschrauben dabei und so hat es für den Standplatz nicht mehr gereicht.

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                                  • Flachlandtiroler
                                    Freak
                                    Moderator
                                    Liebt das Forum
                                    • 14.03.2003
                                    • 23239

                                    • Meine Reisen

                                    #37
                                    AW: Ausrüstung auf Hochtour

                                    Zitat von Skigaenger Beitrag anzeigen
                                    Danke für die Klarstellung. Mit Rucksack baumeln in meinem Fall schnell mal 100 kg in der Spalte, die wollen erstmal wieder rausgezogen werden...
                                    Hätte ich schon (hundert Kilo, freihängend), zu zweit konnte ich nicht weiter tun als den zu halten.
                                    Fixpunkt bauen oder gar (irgendeinen) Flaschenzug bauen kannst Du dann vergessen -- der Gestürzte muss selber rauskommen, schlicht aber ergreifend.
                                    Schlußfolgerungen: a) 3er/4er-Seilschaften bevorzugen und b) wenn 2er Seilschaft, dann Abstand, Bremsknoten, beide haben Steigeisen an und Eisgerät greifbar.

                                    Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
                                    Das scheint sehr variabel und routenabhängig zu sein.
                                    Es ist glaube ich mehr so, dass jeder sein eigenes Repertoire an Methoden hat und dafür halt das Material mit sich trägt.
                                    Meine Reisen (Karte)

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                                    • Skigaenger
                                      Erfahren
                                      • 07.12.2017
                                      • 126

                                      • Meine Reisen

                                      #38
                                      AW: Ausrüstung auf Hochtour

                                      Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                      Hätte ich schon (hundert Kilo, freihängend), zu zweit konnte ich nicht weiter tun als den zu halten.
                                      Fixpunkt bauen oder gar (irgendeinen) Flaschenzug bauen kannst Du dann vergessen -- der Gestürzte muss selber rauskommen, schlicht aber ergreifend.
                                      Schlußfolgerungen: a) 3er/4er-Seilschaften bevorzugen und b) wenn 2er Seilschaft, dann Abstand, Bremsknoten, beide haben Steigeisen an und Eisgerät greifbar.
                                      Aus dem Grund tatsächlich in meinem Fall nur mindestens 3er-Seilschaft.

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