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  • opa
    Lebt im Forum
    • 21.07.2004
    • 5458

    • Meine Reisen

    Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    Zum Beispiel an der Düsselbacher Wand und auch am Riffler sieht man das wunderbar, wie erfüllend es sein kann einfachere Routen zu klettern. Bei Wandhöhen von um die 30m, und nur zwei bis vier Bohrhaken, werden auch die 4er, 5er und 6er zum Erlebnis, welche einem für länger im Gedächtnis bleiben.
    Aber wahrscheinlich bin ich zu oldschool um dem heutigen Konsum ohne Aufwand Bedürfnis, Sicherheitsempfinden und Stillstand gerecht zu werden?!
    also wahrscheinlich hast du in einem 6er immern noch volle 3 grade in reserve + jede menge alpinerfahrung, für jemanden, der die reserve nicht hat, kann das erlebnis dann ganz schön nachhaltig werden....

    nö, bin ja auch der meinung, dass die abenteurerkletterer auch noch ihre spielplätze behalten sollen und nicht alles zugebohrt werden soll. aber so wichtig sind sie die beiden touren jetzt auch nicht, auch wenn sie IMHO zu den allerschönsten leichten touren der fränkischen gehören. "plaisir +" sind sie immer noch nicht abgesichert, und die neuen haken stecken auch an stellen, die sich IMHO nur schwer mobil sichern lassen, also IMHO schon sinnvoll. und für dich sind die touren eh viel zu leicht....

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    • Simon
      Fuchs
      • 21.10.2003
      • 1379

      • Meine Reisen

      Bin da ehrlich gesagt auch bei Opa, kann mich an die beiden Touren erinnern und fand sie damals für mich sehr schön und halbwegs entspannt zu klettern. Fand es aber dort und im Frankenjura generell nicht so toll, dass für nicht so alpin versierte Kletterer wie meine Frau die schönsten leichten Touren echt heftig sind. Ab 7a aufwärts finde ich wiederum nur selten Touren die aufgrund nicht vorhandener Haken das Stresslevel nach oben schrauben.
      Auf der anderen Seite ist es bei uns nicht gut, dass wenn ich Touren ohne Bohrhaken klettern will fast nur noch ungemütliche Felswände (brüchig, weiter Zustieg, schattig,...) möglich sind.
      Hier wäre ich ja für den Ansatz, je leichter desto besser abgesichert sollte eine Tour sein. Gerade in den steilen schweren Touren sind ja weite Stürze eher unproblematisch.
      Gruaß
      Simon
      Mein Blog: www.steilwaende.at

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      • nunatak

        Alter Hase
        • 09.07.2014
        • 2776

        • Meine Reisen

        Zitat von Simon Beitrag anzeigen
        Bin da ehrlich gesagt auch bei Opa, kann mich an die beiden Touren erinnern und fand sie damals für mich sehr schön und halbwegs entspannt zu klettern. Fand es aber dort und im Frankenjura generell nicht so toll, dass für nicht so alpin versierte Kletterer wie meine Frau die schönsten leichten Touren echt heftig sind. Ab 7a aufwärts finde ich wiederum nur selten Touren die aufgrund nicht vorhandener Haken das Stresslevel nach oben schrauben.
        Auf der anderen Seite ist es bei uns nicht gut, dass wenn ich Touren ohne Bohrhaken klettern will fast nur noch ungemütliche Felswände (brüchig, weiter Zustieg, schattig,...) möglich sind.
        Hier wäre ich ja für den Ansatz, je leichter desto besser abgesichert sollte eine Tour sein. Gerade in den steilen schweren Touren sind ja weite Stürze eher unproblematisch.
        Gruaß
        Simon
        Ich finde das auch seltsam, dass in vielen Gebieten die (meist sehr guten) Kletterer, die über die Routensanierungen entscheiden, eher ihr eigenes Wohlbefinden in einer Tour als Entscheidungsgrundlage nehmen als welchen Sicherheitsbedarf ein 3er-Kletterer hat, der verrückt und ahnungslos, wie er nun mal ist, sich in eine 3er-Tour wagt. Die schweren Touren ab 7 oder 8 werden dann für die Guten südfranzösisch eingerichtet, die leichten Routen sind aber auch eher für die guten Kletterer gedacht und so eingerichtet, dass sie selbst ein bisschen Wohlfühlabenteuer haben (und die Touren nicht von Anfängern belegt werden, die sich da nicht reintrauen), stürzen würden sie selbst dort eh nie. Wer als Anfänger dort runterfällt und sich verletzt, hat selbst schuld, wenn er nicht gut genug klettert, um ausreichend gesicherte Routen klettern zu können

        Es ist OK, wenn einzelne Routen ungesichert bleiben, auch Touren mit guter Felsqualität. Solange zwischen weiter entfernten Bohrhaken wirklich sichere Keile und Friends zu legen sind, ist das auch generell akzeptabel. Wenn aber weite Abschnitte vieler leichter Touren sich im Gegensatz zu den schweren Touren nicht verlässlich absichern lassen, ist das definitiv aber nicht mehr akzeptabel aus meiner Sicht. Und ich meine damit nicht Keile und Friends, die im Riss halten, solange man nicht reinfällt, sondern Sicherungsstellen, auf die man sich verlassen kann.

        Pervers wird es, wenn Touren selbst im Führer leicht und sicher geredet werden, wie diese mit 2 bewertete Tour in der Pfalz, in der man lt. Führer einige Friends legen kann. Mag vielleicht weiter oben zutreffen, aber eben nicht in den ersten 10 Metern. An der Stelle, ab der es steil wird, liegt der letzte Friend 3 Meter unter einem. Einen halbwegs sicheren 4er-Friend hätte man an der Stelle evtl. legen können, den hat man aber bei einer Tour ohne von unten erkennbare weite Risse nicht standardmäßig dabei, wäre Aufgabe eines guten Führers, auf so was hinzuweisen. Wer an der Stelle oder auch 2 m darüber fällt, klatscht unter auf die Bänder. Ungesichert abklettern ist auch nicht ohne für jemanden, dem es dort zu heikel wird. Abenteuerwohlfühlgelände für die Guten, denen es zu peinlich ist, an so einer Stelle einen Haken zu setzen, um sicheres Klettern zu ermöglichen, wahrscheinlich weil sie dann Ärger mit den anderen guten, leicht sturköpfigen und egoistischen Kletterern bekommen

        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG-20210307-WA0072.jpg Ansichten: 0 Größe: 295,2 KB ID: 3028029

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        • Flachlandtiroler
          Freak
          Moderator
          Liebt das Forum
          • 14.03.2003
          • 24047

          • Meine Reisen

          Ich mache mal den Anwalt der Opposition ("advocatus diavoli"):
          • Da wo's leicht ist, kann man idR auch was legen.
          • Zum Üben (technisch wie mental) mit mobilen Sicherungen braucht man leichte Routen ohne viel Haken.
          • Du wirst kaum einen Erschließer oder Sanierer finden, der in einem 30m langen 4er zehn Klebehaken spendiert (also für eine Tour, die er wahrscheinlich ohne jede Sicherung begehen könnte...).
          • In Klettergebieten, die in geschützten Zonen liegen wird implizit (mitunter sogar explizit) gefordert, dass nicht zu viele Haken gesetzt werden.
          Meine Reisen (Karte)

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          • tuan
            Dauerbesucher
            • 22.10.2009
            • 779

            • Meine Reisen

            Ich sehe das komplett anders...
            Und was mir hier ganz massiv fehlt, ist der Begriff "Eigenverantwortung"!
            Die scheint mir nämlich immer mehr abhanden zu kommen, in der heutigen Zeit.
            Ebenso, Hirn einschalten...
            Wer in eine Tour einsteigt welche nur minimal gebohrt ist und nicht so gut selbst abgesichert werden kann, sollte wissen was er tut, sich der möglichen Konsequenzen bewußt sein, und im Falle eines Falles nicht den Fehler bei jemand anderem suchen.
            Niemand zwingt einen sowas zu klettern, und gut Gebohrtes (und da wiederhole ich mich gerne) gibt es auch in der Fränkischen reichlich.
            Wenn ich unter einer Tour stehe und mich so richtig einscheiße, dann steige ich nicht ein und geh zur nächsten Tour, ist doch nix dabei. Und wenn's dann später mal klappt, weil alles paßt ist das Erlebnis doch viel größer!
            Genauso wenn ich im Elbi kletter, da geh ich Wege nicht schwerer als 2 volle Grade unter meinem Onsight Niveau und damit bin ich glücklich. Ich würde nie im Leben auf die Idee kommen, mich zu beschweren, daß ich im Elbi keinen 8er und 9er klettern kann...

            All eure Argumente würden ja auch eindeutig dafür sprechen so große Klassiker wie "Locker vom Hocker" oder "Weg durch den Fisch" komplett einzubohren. Oder warum nicht gleich sämtliche großen Dolomitenklassiker? Oder Bohrhaken Feuer frei im Elbsandstein?
            Macht sie doch für jeden kletterbar, am besten noch A0...

            Was genau spricht dagegen, klettern zu lernen (nicht nur zu konsumieren) und sich langsam an die höheren Schwierigkeiten ran zu tasten, da bricht einem doch kein Zacken aus der Krone?
            Ich habe selber schon oft genug Angst und Wasser geschwitzt in 3ern und 4ern, so what?

            Das Beispiel von Nunatak, von wegen man kann sich nicht immer auf Angaben im Führer verlassen, stimmt, kann man aber auch andersherum erleben. Ich bin mal in Joshua Tree in irgendeine 5.11x Route eingestiegen, im Führer stand eindeutig, das bis zum 1. und einzigen Haken nichts Brauchbares zu legen wäre und es hier schon viele Unfälle gegeben hat. Dementsprechend positiv verwundert war ich dann, daß ich bis zu besagtem 1. Haken (der hing auf 15m oder so) zwei bombensichere Friends unter mir hatte.
            Will sagen, wer geschriebenes Wort im Kletterführer für sein Scheitern am Fels verantwortlich macht, weil dann die Situation vor Ort doch eine andere ist, sollte sich eine neue Sportart suchen.

            Und zu guter Letzt höre ich immer "ja, ist ja nur die eine Route" oder "bloß die zwei Borhaken mehr, das tut ja keinem was", "es gibt ja noch genug für euch Abenteurer". Womit faktisch immer mehr Abenteuerrouten weggebohrt werden und ihre Existenzberechtigung in Frage gestellt wird.

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            • nunatak

              Alter Hase
              • 09.07.2014
              • 2776

              • Meine Reisen

              Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
              Ich mache mal den Anwalt der Opposition ("advocatus diavoli"):[/LIST]
              Als postschleifus climbus areti diavoli hast du natürlich das Recht, die Argumente der Gegenseite aufzuzählen, auch wenn der Teufel der Gegenseite nicht immer ganz anderemenschenfreundlich denkt.

              Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
              Da wo's leicht ist, kann man idR auch was legen.
              Oft stimmt das, streng genommen halten Keile und Friends aber eher in zuverlässigen Rissen, hab nichts, was per se in Leicht hält. Oder welche Erfahrungen hast du in "leichten" Plattentouren gemacht?

              Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
              Zum Üben (technisch wie mental) mit mobilen Sicherungen braucht man leichte Routen ohne viel Haken.
              Es geht nicht um viele Haken, sondern in solchen Fällen in der Pfalz um 1-max.2 Haken an nicht zuverlässig absicherbaren Schlüsselstellen an, die bei einem Sturz verletzungsträchtig sind. Keile legen üben kann man auch darüber noch bestens. Dem Teufel ist kein Haken zum Sterbenüben (technisch wie mental) natürlich lieber

              Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
              Du wirst kaum einen Erschließer oder Sanierer finden, der in einem 30m langen 4er zehn Klebehaken spendiert (also für eine Tour, die er wahrscheinlich ohne jede Sicherung begehen könnte...)
              1 Haken, spendiert vom Kletterverein, um vielleicht mal einen schweren Unfall zu verhindern. Zu teuer. Besser 3 in einer schweren Tour.

              Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
              In Klettergebieten, die in geschützten Zonen liegen wird implizit (mitunter sogar explizit) gefordert, dass nicht zu viele Haken gesetzt werden.
              Aha, das Leichtkletterschutzgebiet verbietet den einen Haken in einer leichten Tour. Gut dass die schweren Touren direkt daneben außerhalb des Schutzgebiets liegen und als Sicherheitsschutzgebiet keine Haken abgeben dürfen, um die dortige fette Hakenpopulation nicht zu schwächen

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              • Flachlandtiroler
                Freak
                Moderator
                Liebt das Forum
                • 14.03.2003
                • 24047

                • Meine Reisen

                Jetzt mal die Advocaten beiseiten, ist das wirklich so, dass sich im Frankenjura die Bühler genau in den schweren Routen sammeln?

                Ich finde es eigentlich super, wenn ein Gebiet sowohl Routen für eigenverantliche Kletterer als auch für Sportkletterer hergibt. Wenn die Verteilung aber so ist, dass die Eigenverantwortung nur in den unteren Graden gefordert / gefördert wird und ansonsten "Plaisir ab acht" gilt...
                Oft besteht das Erschließungs"konzept" wohl darin, das zu erschließen was dem Erschließer gut zupaß kommt -- eigentlich logisch

                OT: @Plattenklettern
                Da halte ich es mit tuan (einscheissen --> weitergehen --> weiterleben ).
                Oder ich hole mir 'nen starken Vorsteiger (und schwebe dem Nunatak hinterher ins Eldorado )
                Meine Reisen (Karte)

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                • opa
                  Lebt im Forum
                  • 21.07.2004
                  • 5458

                  • Meine Reisen

                  nunatak :

                  villeicht sollte man manches einfach nicht so dogmatisch sehen.
                  außerdem reden wir hier von zwei touren (haben noch gar nicht erwähnt, dass im zustieg zur zinnenwand, die ist jetzt wirkklich einer der allerschönsten 5er der fränkischen, auch einer dazugekommen ist) die die meisten von denen, die hier mitdiskutieren, außer mir natürlich, auch ganz entspannt ohne seil klettern können.

                  IMHO bleibt schon festzuhalten, dass in den meisten traditionsreicheren klettterbebieten deutschlands, und da rede ich noch gar nicht von diesen berüchtigten sandsteingebieten, den leuten, die gerade anfangen oder aus anderen gründen am unteren rand der schwierigkeitsskala unterwegs sind und eher weniger routine haben, ganz besonders viel eigenverantwortung zugemutet wird.

                  habe im übrigen beide touren schon mal für hallen-umsteiger zum vorsteigen zusätzlich abgesichert. an beiden jetzt entschärften stellen habe ich mich, bequem beim ablassen im seil sitzend, schwer getan, was vernünftiges unterzubringen, also überall geht halt ein zuverlässiger keil auch im leichten gelände nicht immer.

                  und so groß, wie tuan schreibt, ist unterhalb des 6ten grades die auswahl an guten gesicherten tour in der fränkischen auch nicht. breitenberg südwand, kalmusfels und jubiläumswand, dann wird es schon eng...

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                  • opa
                    Lebt im Forum
                    • 21.07.2004
                    • 5458

                    • Meine Reisen

                    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                    Jetzt mal die Advocaten beiseiten, ist das wirklich so, dass sich im Frankenjura die Bühler genau in den schweren Routen sammeln?
                    na, ich sag mal, ein großteil der lohnenden leichten linien wird halt noch aus zeiten sein, in denen nicht sportgeklettert, sondern im klettergarten fürs gebirge trainiert wurde....

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                    • nunatak

                      Alter Hase
                      • 09.07.2014
                      • 2776

                      • Meine Reisen

                      Zitat von opa Beitrag anzeigen
                      na, ich sag mal, ein großteil der lohnenden leichten linien wird halt noch aus zeiten sein, in denen nicht sportgeklettert, sondern im klettergarten fürs gebirge trainiert wurde....
                      Wobei das Gebirge zum Glück heutzutage auch anders aussieht als damals. Heute nimmt man einen Plaisirführer in die Hand und geht in die gebohrte bis gut absicherbare Schweiz, um seinem traditionellen Heimatgebiet sicher zu entkommen Aufpassen muss man trotzdem auch dort, manchmal schleicht sich ein Eldorado illegal in Plaisirführer

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                      • tuan
                        Dauerbesucher
                        • 22.10.2009
                        • 779

                        • Meine Reisen

                        Zitat von opa Beitrag anzeigen
                        [
                        und so groß, wie tuan schreibt, ist unterhalb des 6ten grades die auswahl an guten gesicherten tour in der fränkischen auch nicht. breitenberg südwand, kalmusfels und jubiläumswand, dann wird es schon eng...
                        Wolfstein, Leienfelser Pfeiler, Weißenstein, Intensivstation, teilw. Neuhauser Wand, Hohlleitenfels, Kirchtalwände... fallen mir auf Anhieb ein, und wenn jemand mehr braucht, möge man bitte einen aktuellen Kletterführer zu Rate ziehen.

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                        • Simon
                          Fuchs
                          • 21.10.2003
                          • 1379

                          • Meine Reisen

                          Zitat von tuan Beitrag anzeigen
                          All eure Argumente würden ja auch eindeutig dafür sprechen so große Klassiker wie "Locker vom Hocker" oder "Weg durch den Fisch" komplett einzubohren. Oder warum nicht gleich sämtliche großen Dolomitenklassiker? Oder Bohrhaken Feuer frei im Elbsandstein?
                          Macht sie doch für jeden kletterbar, am besten noch A0...
                          Eins Vorweg, glaube wir sind eigentlich ja nicht so weit voneinander entfernt. Ich finde ja auch, dass
                          Gebiete ihren ursprünglichen Charakter behalten sollten. Dolomiten als Beispiel zu nennen, bei den einseillängen Gebieten fällt mir das schwerer, ist aber vielleicht der hochnäsige Blick des Hinterwäldlers, für den das ja gar kein Bergsteigen (Klettern) ist.

                          Bei der Locker vom Hocker möchte ich aber widersprechen, die Tour ist saniert und wie mir berichtet (für mich war die Tour früher zu schwer und heute zu heftig) liegen auch dort die Schwierigkeiten nicht in den schweren Längen (die teilweise gebohrt bzw. gut absicherbar sind), sondern in den eher leichten Längen.
                          Ist jetzt für eine Mehrseillängentour absolut okay, aber dies passiert halt oft auch in Klettergärten und da finde ich es nicht gut, wenn in den leichten Touren fast nichts steckt in den schweren Touren aber genügend.

                          Ich kann mich da im Frankenjura nur an den Napoleon in Gößweinstein erinnern:
                          Albert Engelhardt Gedenkweg 7+: super abgesichert, ideales Sturzgelände
                          Westriß 5: glaube 2 oder 3 Haken, lässt sich aber mobil absichern, Sturz ungut
                          Westwand 4+: kann mich an nur einen Bohrhaken erinnern und echt schlecht zum selber absichern (2 gute Placements), Ausrutscher im sandigen Fels kann tödlich enden.

                          Gruaß
                          Simon
                          PS: Zumindest früher galt im Climbers-Paradise folgende Regel: Routenbegehungen bis ca. 7 wird Zeitaufwand + Material bezahlt, ab 7 nur noch Material. Glaube inzwischen wird nur noch Material bis 7. Grad bezahlt.
                          Mein Blog: www.steilwaende.at

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                          • Flachlandtiroler
                            Freak
                            Moderator
                            Liebt das Forum
                            • 14.03.2003
                            • 24047

                            • Meine Reisen

                            Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                            Ausrutscher im sandigen Fels kann tödlich enden
                            Das ist übrigens ein valider Punkt, der nicht nur für sandige/brüchige/abgespeckte, "traditionelle" Wege gilt.

                            Auch jetzt im Corona-Winter war ich mitunter echt froh über die einzelne, leichte *und* üppig geboltete Tour in einem Klettergarten, die man a) zum Warmwerden und/oder b) auch zum Einhängen nutzen konnte.
                            Wenn's gerade vorher noch geregnet hat, frostig kalt war oder gleich Schnee und Eis lagen, dann sind diese "Plaisirtouren" mitunter der Schlüssel für einen akzeptablen Klettertag gewesen.

                            Meine Reisen (Karte)

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                            • opa
                              Lebt im Forum
                              • 21.07.2004
                              • 5458

                              • Meine Reisen

                              Zitat von tuan Beitrag anzeigen

                              Wolfstein, Leienfelser Pfeiler, Weißenstein, Intensivstation, teilw. Neuhauser Wand, Hohlleitenfels, Kirchtalwände... fallen mir auf Anhieb ein, und wenn jemand mehr braucht, möge man bitte einen aktuellen Kletterführer zu Rate ziehen.
                              wolfsstein sind die ganz leichten touren zwar super zusätzlich absicherbar, aber ich meine, ganz ohne haken, kirchtal für den 7er kletterer IMHO deutlich interessanter. gut leienfelser prfeiler habe ich vergessen, und die graischer sachen, man wird halt alt, klar, gibt schon was. aber nochmal, die zwei touren am röthel sind mit 4-5 haken auf über 30 m immer noch keine echte hakenleitern, sondern vernünftig abgesichert.

                              und generell sind wir soweit auseinander wirklich nicht, ich freue mich über plaisirtouren für mich, bin aber sehr dafür, dass für dich abenteuergelände erhalten bleibt. auf der anderen seite sollte man IMHO aus vernünftig abgesicherten, gebühlerten touren, ind denen eigentlich nu der weg zum ersten haken etwas unvernünftig gesichert ist, kein drama machen, wenn da mal ein haken dazukommt.... also ich meine, so einer vierertour am röthel ist jetzt echt nix, wo dir irgenwelche abenteuer zunichte gemacht werden, da dreht es sich eigentlich nur ums prinzip, und das finde ich schon ein bisschen sehr dogmatisch.....

                              hohlleiten kannte ich gar nicht, danke für den tipp! scheint aber der schwerpunkt zwischen 6 u. 7 zu sein, ab da ist eh das meiste dann gut abgesichert.
                              Zuletzt geändert von opa; 12.03.2021, 14:47.

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                              • tuan
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                                • 22.10.2009
                                • 779

                                • Meine Reisen

                                ...und genau das ist ja der Kern des Problems. Jedes mal, wenn alte Touren mit mehr Bohrhaken "aufgewertet" werden, heißt es lapidar "ach komm, ist doch bloß die Eine, ist doch nicht schlimm". Den Satz hört man verflucht oft, und so werden die alten Touren nach und nach, still und leise, immer weniger...

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                                • Flachlandtiroler
                                  Freak
                                  Moderator
                                  Liebt das Forum
                                  • 14.03.2003
                                  • 24047

                                  • Meine Reisen

                                  Stimmt genau.

                                  Mein Heimatfels(chen) bekommt auch immer mal wieder nachträgliche Haken, obwohl es von vorneherein eigentlich als Sportkletter-Gebiet konzipiert ist (d.h. der Erschließer war schon der Ansicht, die Route ist sehr gut gesichert).
                                  Allerdings gibt's hier einen klaren Betreiber, der sich in der Pflicht sieht und in durchaus einigen Fällen ging dem nH ein Unfall voraus.
                                  Meine Reisen (Karte)

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                                  • Lampi
                                    Fuchs
                                    • 13.05.2003
                                    • 1319

                                    • Meine Reisen

                                    HURRAH wieder ein Hakendiskussion. Da muss ich mich doch gleich beteiligen ;)
                                    Zitat von tuan Beitrag anzeigen
                                    Wenn alles über kurz oder lang zugenagelt wird, bleibt kein Platz mehr sich klettertechnisch und persönlich weiter zu entwickeln...
                                    Aber wahrscheinlich bin ich zu oldschool um dem heutigen Konsum ohne Aufwand Bedürfnis, Sicherheitsempfinden und Stillstand gerecht zu werden?!
                                    Da gibt es doch das Konzept des "Greenpoint", d.h. man klettert unter Weglassen der Bohrhaken trotzdem ausschließlich mit Keilen und Friends und Schlingen.
                                    Wobei mir 6er mittlerweile auch mit Büstenhalter gelegentlich zum länger im Gedächtnis bleibenden Erlebnis werden.
                                    Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
                                    Auf Tour
                                    "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

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                                    • tuan
                                      Dauerbesucher
                                      • 22.10.2009
                                      • 779

                                      • Meine Reisen

                                      Du weißt selbst, das daß nicht das Selbe ist. Zu wissen man ist immer safe wenn's brenzlig wird, nimmt dem Ganzen komplett den Witz...

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                                      • Flachlandtiroler
                                        Freak
                                        Moderator
                                        Liebt das Forum
                                        • 14.03.2003
                                        • 24047

                                        • Meine Reisen

                                        ACK. Das Greenpointen ist als alpine Vorbereitung (!) genauso albern wie der Spruch, man brauche ja den (zusätzlichen) Haken nicht klippen
                                        Meine Reisen (Karte)

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                                        • Schattenschläfer
                                          Fuchs
                                          • 13.07.2010
                                          • 1153

                                          • Meine Reisen

                                          Eine schon oft geführte Diskussion..als Franke erlaube ich mir dennoch meinen Senf dazuzugeben:

                                          Natürlich ist es kein vernünftiges Argument zu sagen, dass man ja die bestehenden Haken nicht einhängen müsse. Das ist etwas ganz anderes (siehe tuan) und außerdem sind solche Felsen / Touren dann eben stets unangenehm voll.

                                          Generell bietet die fränkische auch jetzt schon ausreichend für jeden Geschmack, es gibt durchaus viele Anfängerfelsen, wo man auch im 5er gelände Bohrhaken pauschal im 2-3 Meter Abstand clicken kann. Da würden mir außer den genannten auswendig noch einige einfallen, obwohl das nicht meine bevorzugten Ziele sind. Früher war's mal so, dass meistl verlangt wurde, 1-2 Grade unterhalb der Schwierigkeit einer Tour keinen Haken zu benötigen, sondern eben nur da, wo es schwer ist. Finde ich immer noch vernünftig und erstrebenswert. Wer einen 7er einsteigt, sollte im 5er Gelände sicher unterwegs sein.

                                          Es ist sicher kurzsichtig zu glauben, dass mehr Haken und mehr Plaisirfelsen zu weniger Andrang im Sinne einer Verteilung führen. Im Gegenteil lockt man so stetig noch mehr Plaisierkletterer und Hallenumsteiger an. Das ist wie beim Straßenbau.

                                          Ein Beispiel von vielen:
                                          Ein Superklassiker mittlerer Schwierigkeit mit Bierhenkelfoto wäre mit 3 Haken mehr erstens kein solches Erlebnis mehr, außerdem aufgrund Patina nicht mehr kletterbar. Im aktuellen Zustand ist er dennoch nicht gefährlich.

                                          Generell hat sich ja eingebürgert, dass schlechtes oder altes Hakenmaterial 1:1 durch solide Bühler ersetzt wird, da hat praktisch niemand was gegen. Zusätzliche Haken sollten halt die Ausnahme bleiben, üblich ist wenn möglich die Absprache mit dem Erstbegeher. Das ist auch eine Stilfrage, einfach so die Bohrmaschine rausholen und Fels und Tour dem eigenen Können anpassen ist zu Recht verpönt.

                                          Da auch hier die Felsen endlich sind und sich Kalk eben leider abnutzt kann es nicht erstrebenswert sein, möglichst alles für möglichst große Massen möglichst leicht konsumierbar zu machen. Wer beliebte Touren an Modefelsen vor 10 Jahren mal geklettert hat, wird jetzt beim Speck ganz schön trauern und in weiteren 10 Jahren macht's einfach keinen Spaß mehr.

                                          Moralischer Anspruch steigert für viele subjektiv das Erlebnis und muss noch lange nichts mit objektiv gefährlich zu tun haben, man hat außerdem alle Information hübsch aufbereitet zur Verfügung, kann fast alles vom Boden sehen und kann sich ja immer was passendes raussuchen.

                                          Es ist schon richtig, dass ca. ab 7 aufwärts die Hakendichte deutlich zunimmt und man wohl selten längere Run-outs im 8. Grad findet. Komischerweise sind solche Wege dann aber oft legendär! Wer nicht so schwer klettert und hohe Hakendichte wünscht, hatte früher mal wenig Auswahl, mittlerweile stimmt das nicht mehr.

                                          Ob jetzt die zwei, drei Haken am Röthel furchtbar schlimm sind? Vielleicht nicht, hätte es wg. mir dennoch nicht gebraucht, vor allem nicht in der auch vorher schon wirklich leichten und freundlichen (und genau daher eben sehr speckigen) Zinnenwand. Geht die Welt nicht von unter.

                                          Wer aber generell nach mehr Haken schreit, diese dann meist als Service von jemand anders gesetzt haben will, hat m.E. eine kurzsichtige, egozentrische und konsumorientierte Sicht auf's Sportklettern und ist bei kommerziellen Anbietern von künstlichen Kletteranlagen besser aufgehoben.
                                          OT: Letzteres soll explizit NICHT dem user opa unterstellt werden.
                                          Zuletzt geändert von Schattenschläfer; 13.03.2021, 17:19.

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