opa, nunatak & friends (Labertopic)

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  • Flachlandtiroler
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    • 14.03.2003
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    • Meine Reisen

    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat von opa Beitrag anzeigen
    gedrückt [...] terminsuche
    Falsche Prioritäten sind auch Drückebergertum
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    • nunatak

      Alter Hase
      • 09.07.2014
      • 2782

      • Meine Reisen

      AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

      Zitat von opa Beitrag anzeigen
      genau. und dabei hätte nunatak ja immerhin einen schein, so dass ich mich absolut vertrauenvoll in seine hände hätte begeben können.
      nö, ernsthaft, gedrückt habe ich mich tatsächlich nicht, nur die terminsuche war eine (zu) anspruchsvolle aufgabe...
      Lt. meinem Schein muss ich nur eine IV klettern können, darauf können wir uns beide also nicht verlassen, ist eher eine offizielle Entschuldigung, wenn´s nicht klappen sollte.

      Ich muss opa jetzt mal in meine schützenden scheinheiligen Hände nehmen: An ihm lag´s nicht
      Mehr gab mein und sein Tourenkontingent einfach nicht her. Die zwei WE, an denen ich Zeit gehabt hätte und nicht anderweitig verplant war, waren bei ihm familytechnisch absolut nachvollziehbar verplant oder umgekehrt. Dass es dieses Jahr nicht geklappt hat, hat mir immerhin an einem dieser WE meinen Jubiläums-Viertausender ermöglicht. Und er war ja auch noch klettertechnisch kräftig unterwegs.

      Wie angekündigt und versprochen packen wir die Schweiz plaisir oder zumindest irgendeine schöne Tour nächstes Jahr an. Und falls es auch da zeitlich knapp werden sollte, erkundigen wir uns bei den Briten, wie man bei der EU einen Aufschub beantragt
      Wir melden dann umgehend Vollzug und hoffen natürlich, dass der nette Thread hier dann nicht automatisch gelöscht wird, denn: Laber plaisir darf nicht sterben

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      • opa
        Lebt im Forum
        • 21.07.2004
        • 5494

        • Meine Reisen

        AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

        jetzt habe ich blöder kdg doch mal eine frage an die experten: um überhaupt mal eine ahnung davon zu bekommen, worüber im hochtouren-trainer-thread überhaupt gespochen wird, habe ich mir mal kurz diesen buchstabensalat namens hochtouren-skala angeschaut. blöde frage: macht die überhaupt sinn und werden da nicht äpfel mit birnen verglichen? da gehen gletscher, eis, fels ja anscheinend wild durcheinander? also ich kann mich von früher noch dunkel daran erinnern, dass da einfach felsschwierigkeit + gradzahl eis angegeben wurde. kommt einem laien wie mir aussagekräftiger vor, oder täusche ich mich da?

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        • nunatak

          Alter Hase
          • 09.07.2014
          • 2782

          • Meine Reisen

          AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

          Zitat von opa Beitrag anzeigen
          jetzt habe ich blöder kdg doch mal eine frage an die experten: um überhaupt mal eine ahnung davon zu bekommen, worüber im hochtouren-trainer-thread überhaupt gespochen wird, habe ich mir mal kurz diesen buchstabensalat namens hochtouren-skala angeschaut. blöde frage: macht die überhaupt sinn und werden da nicht äpfel mit birnen verglichen? da gehen gletscher, eis, fels ja anscheinend wild durcheinander? also ich kann mich von früher noch dunkel daran erinnern, dass da einfach felsschwierigkeit + gradzahl eis angegeben wurde. kommt einem laien wie mir aussagekräftiger vor, oder täusche ich mich da?
          Geht mir irgendwie auch so. Habe ehrlich gesagt nicht wirklich eine Ahnung, wie assez difficile ein WI III/M3 ist

          Da gehen schon Eisneigungen und Feschwierigkeitsgrade mit ein, es gibt ja auch eine Tabelle dazu. Die Felslobby hat sich bei der Bewertung aber wohl klar durchgesetzt, die spröden Wesen aus dem Eis sind dagegen bei der Diskussion wegen zusammengefrorener Lippen kaum zu Gehör gekommen.

          Eine längere leichte 5er- Plaisirplattentour ist fast immer eine D-Tour. Wenn die Platte zugefroren ist, wird sie dagegen zur leicht geneigten AD-Eistour. Viele solide Bergsteiger werden in ihrem Leben kaum mal eine D-Hochtour machen, im Fels dagegen ist als Plaisir-Alpinkletterer eine TD mit 6a nichts wirklich Besonderes.

          Seltsamerweise kam mir die mit D bewertete Lenzspitze N-Wand als Eistour mit Trittfirn leichter vor als so manche PD+ im Abstieg auf aperem Gletscher. Es hängt also extrem von den Bedingungen ab. Die Bwertung bezieht sich auf Idealbedingungen, die es heute in vielen Touren kaum noch gibt. Aufwerten passiert aber wie im Fels eher selten und mit 15 Jahren Verzögerung.

          Oft haben Hochtouren auch Gelände, das eher mit T5/T6-Warnschildern zu bewerten wäre als mit einer "Wenig schwierig"-Anlock-Bewertung. Besser du hälst dich an Hochtouren, bei denen du soliden steilen Fels in der Hand hast. Da hast du dann mit etwas Glück echte Griffe in der Hand. D bedeutet dann, dann es schwierig ist abzustürzen, weil du was zu greifen hast. PD+ in halbsteilem Eisgelände bedeutet, dass es wenig schwierig ist, tödlich abzustürzen, weil du dich ja nicht an festen Griffen festhalten kannst.

          Ist auf jeden Fall eine manchmal seltsame Mischbewertung, die man auf keinen Fall wörtlich lesen darf

          Ich hoffe, ich konnte deine Frage soweit klären
          Zuletzt geändert von nunatak; 24.10.2019, 15:05.

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          • opa
            Lebt im Forum
            • 21.07.2004
            • 5494

            • Meine Reisen

            AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

            Zitat von nunatak Beitrag anzeigen

            Ich hoffe, ich konnte deine Frage soweit klären
            absolut, sämtliche klarheiten sind beseitigt!
            äh, wenn ich es richtig verstanden haben, findet die skala auch bei reinen felstouren anwendung, auch wenn ich das zugegebenermaßen noch nigends so gesehen habe? kömmt mir ein wenig unsinnig vor, wenn es schon eine felsskala gibt.dass es da immer überschneidungen gibt, ist schon klar, aber das finde ich schon verwirrend. wieviele jahre hochtourenerfahrung braucht man, bis man mit der skala was anfangen kann?

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            • Flachlandtiroler
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              • 14.03.2003
              • 24225

              • Meine Reisen

              AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

              Bei Hochtouren gibt's fast schon per definition keine "reinen Felstouren".

              Was die "Verhältnisse" angeht gibt es
              1. einen jahreszeitlichen Wandel, vereinfacht: Pulver --> Firn --> Blankeis --> Schutt
              2. anders gesagt: Nach PD, 40 Grad kommt WI3 und dann T5
              3. die letzte Stufe ist optional, danach zurück zu Schritt eins (hoffentlich)
              4. einen langfristigen Wandel, dass bestimmte Touren zunehmend eher ausapern, Steinschlag zunimmt usw.
              5. die langfristige Reaktion darauf, dass irgendwann niemand mehr stark "klimagewandelte" Schutt-Touren geht


              Ich geb' Dir insofern Recht, die Hochtourenskala (F/PD/AD/...) alleine gibt keine Auskunft ob die eigentliche Schwierigkeit im Fels oder im Eis liegt. Es werden halt die optimalen Verhältnisse zur üblichen Saison unterstellt. Idealerweise findest Du also sowas wie "PD+, 45 Grad" oder "AD, 4a" und weißt dann, wo der Hammer hängt.

              Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass im reinen Felsbereich im frz. Sprachraum nominell die gleiche Skala wie die Hochtourenskala verwendet wird, um Sport- von alpinen Touren zu trennen. Also "10SL 6a" ist gebohrt, "10 SL, TD" dagegen alpin.
              Zuletzt geändert von Flachlandtiroler; 24.10.2019, 15:40.
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              • nunatak

                Alter Hase
                • 09.07.2014
                • 2782

                • Meine Reisen

                AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                Zitat von opa Beitrag anzeigen
                absolut, sämtliche klarheiten sind beseitigt!
                äh, wenn ich es richtig verstanden haben, findet die skala auch bei reinen felstouren anwendung, auch wenn ich das zugegebenermaßen noch nigends so gesehen habe? kömmt mir ein wenig unsinnig vor, wenn es schon eine felsskala gibt.dass es da immer überschneidungen gibt, ist schon klar, aber das finde ich schon verwirrend. wieviele jahre hochtourenerfahrung braucht man, bis man mit der skala was anfangen kann?
                Zugegeben ist die Gesamtbewertung der Felsschwierigkeit bei uns nicht so verbreitet wie z.B in Frankreich. Es gibt aber schon einige Kletterführer, die das so angeben. Die Plaisirhaltigkeit einer Tour kann oft besser daraus ableiten als über die Schwierigkeit, Anzahl SL etc.

                Dass genau die gleichen Werte dafür verwendet werden, ist purer Zufall. Es sollte sich von selbst verstehen, dass man D und D keintestfalls miteinander verwechseln sollte, eine Fels-D soll dich beruhigen, was leider nicht immer klappt am Fels, eine Hochtouren-D-Tour ist immer auch eine Warnung, zumindest wenn sie keine sich wirklich schwierig anhörenden Kletterstellen enthält


                Wenn es wirklich wild, lang und ohne Haken zugeht, kann auch eine V- -Klettertour übrigens durchaus auch mal eine TD -Wertung bekommen.

                Trainer B bedeutet übrigens nur, dass derjenige ohne mit der Wimper (bzw. dem Whymper) zu zucken alle Bewertungsskalen gegeneinander umrechnen kann, ohne ins Stolpern zu geraten
                Zuletzt geändert von nunatak; 24.10.2019, 15:44.

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                • opa
                  Lebt im Forum
                  • 21.07.2004
                  • 5494

                  • Meine Reisen

                  AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                  Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                  Bei Hochtouren gibt's fast schon per definition keine "reinen Felstouren".
                  vollständige verwirrung - nunatak hat doch gerade das gegenteil geschrieben? hatte mich schon gefreut da plötzlioch zum hardcore zng mit TD+ geadelt worden zu sein.

                  also 40 grad, pulver, da kenne ich mich dann schon wieder ein bisschen aus: das ist nix PD, das ist einfach nur ein traum! aber schon wieder das p-wort zur unzeit verwendet!

                  PS: immer blöde wennn zwischen dem schreiben das telefon klingelt. zumindest ein teil meiner fragen scheint mittlerweile beantwortet, vielen dank. also gibt es eine hochtourenskala, und nebenbei anscheinend in frankreich immer noch in verwendung eine gleichlautende felsskala, die im endeffekt, so wie ich das sehe, eigentlich die alte uiaa-skala vor öffnung nach oben ist. mamma mia, ich glaube, zum zng scheitert es bei mir schon am mathematischen verständnis!
                  Zuletzt geändert von opa; 24.10.2019, 15:51.

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                  • nunatak

                    Alter Hase
                    • 09.07.2014
                    • 2782

                    • Meine Reisen

                    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen

                    Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass im reinen Felsbereich im frz. Sprachraum nominell die gleiche Skala wie die Hochtourenskala verwendet wird, um Sport- von alpinen Touren zu trennen. Also "10SL 6a" ist gebohrt, "10 SL, TD" dagegen alpin.
                    Feine Zusammenstellung, danke.

                    Beim letzten Punkt würde ich es allerdings etwas anders sehen. Auch gebohrte Touren werden mit der Skala bewertet, z.B. hat die La Demande im Verdon die Bewertung: TD 6a>6a II P2, soweit selbsterklärend. Oder die hier schon mehrfach erwähnte, aber nächstes Jahr zu kletternde Schweiz Plaisir, die wohl OK gebohrt ist für Eldorado-Verhältnisse mit TD 6a+>6a II P2

                    Je länger die Bewertungsformel ist, desto genauer trifft sie es natürlich

                    Ich schlage jetzt mal einfach noch eine ergänzende Fehlbewertungsskala vor, z.B. AF für die ziemlich falsch bewertete Hochsteinnadel in der Pfalz (3, real eher 2 Grad drüber).

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                    • Flachlandtiroler
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                      • 14.03.2003
                      • 24225

                      • Meine Reisen

                      AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                      Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
                      Ich schlage jetzt mal einfach noch eine ergänzende Fehlbewertungsskala vor, z.B. AF für die ziemlich falsch bewertete Hochsteinnadel in der Pfalz (3, real eher 2 Grad drüber).
                      Da triffst Du einen wunden Punkt, das haben wir an Karneval aufgegeben wegen fortschreitender Dunkelheit... "III (4c oblig.), D" (für "dark")
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                      • opa
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                        • 21.07.2004
                        • 5494

                        • Meine Reisen

                        AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                        Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
                        TD 6a>6a II P2, soweit selbsterklärend.
                        hüstel, du siehst mich staunen. was ist an II P2 selbsterklärend, habe ich so noch nie gesehen? immerhin habe ich die unterscheidung der felssksalen verrstanden, ist im endeffekt wie im sarcatal-msl-führer, wo die ungebohrten Touren mit römsichen zahlen bewertet werden, allerdings dann schon entsprechend der kletterschwierigkeit mit zusätzlicher bewertung der absicherungssituation. die franzosen scheinen die dann aber wieder in die gesamtbewertung reinzupacken, also wie die E-Bewertung in England?

                        bin ich als kdg froh, dass mir die üblichen verdächtigen aus dem hause panico, filidor, bergsteigen.com als quelle reichen, da kommt man auch als nicht-nobelpreisverdächtiger geistig noch mit.

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                        • Flachlandtiroler
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                          • 14.03.2003
                          • 24225

                          • Meine Reisen

                          AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                          Zitat von opa Beitrag anzeigen
                          hüstel, du siehst mich staunen. was ist an II P2 selbsterklärend, habe ich so noch nie gesehen?
                          Voir ici

                          edit, für frankophobe Latriner:
                          Absicherung
                          P1 - Expressen
                          P2 - mobiles Zeug zur Verbesserung der ZS und evtl. Stände
                          P3 - größtenteils mobil abzusichern, auch die Stände
                          P4 - komplett clean
                          Engagement
                          I max. 400-500m lange Tour, Absicherung P1, Abseilen unkritisch
                          II dito aber Du musst die Tour raufkommen, da separate Abseilpsite
                          III Absicherung P2(+), Rückzug problematisch (Querungen etc.)
                          IV da steht nur ein Referenzbeispiel, eine D+ Hochtour
                          Zuletzt geändert von Flachlandtiroler; 25.10.2019, 07:57.
                          Meine Reisen (Karte)

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                          • opa
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                            • 21.07.2004
                            • 5494

                            • Meine Reisen

                            AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                            Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                            ah merci! hier wirken allerdings fehlentscheidungen aus früher jugend ein wenig nach, ich sag nur: hodie marcus in colloseum est... soweit ich es verstanden habe, halt bewertung der absicherungsituation. anscheinend gilt die skala auch für bohrhakentouren?

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                            • deralpinkletterer
                              Gesperrt
                              Erfahren
                              • 08.04.2018
                              • 358

                              • Meine Reisen

                              AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                              Zitat von opa Beitrag anzeigen
                              ..

                              bin ich.. froh, dass mir die üblichen verdächtigen aus dem hause panico, filidor, bergsteigen.com als Quelle reichen..
                              Guter Satz. Der ganze Unterteilungswahn und Zusatzinformationsbeschaffungshype ist Zeit(un)Geist und dem Geiste, Zeit einzusparen, geschuldet, weil man nicht wie früher ,eventuell umkehren will, weil man in der Tour das Brett bekommt, (wie will man das Frauchen erklären..) wenn man ja vorher im www alles exakt recherchieren kann und sich somit OPTIMAL auf seine Tour vorbereiten kann. Umkehren ausgeschlossen..

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                              • Henning
                                Erfahren
                                • 12.12.2005
                                • 314

                                • Meine Reisen

                                AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                                Zitat von opa Beitrag anzeigen
                                hodie marcus in colloseum est...
                                sed ubi est Cornelia?

                                Kommentar


                                • opa
                                  Lebt im Forum
                                  • 21.07.2004
                                  • 5494

                                  • Meine Reisen

                                  AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                                  Zitat von Henning Beitrag anzeigen
                                  sed ubi est Cornelia?
                                  OT: ... marcus videt et... weiter weiß ich nicht, die allerletzten überbleibsel. so in der rückschau wäre französisch schon sinnvoller gewesen, im vatikanstaat gibt es so wenig zum klettern...

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                                  • Mus
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                                    • 13.08.2011
                                    • 12680

                                    • Meine Reisen

                                    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                                    [OT]
                                    Zitat von opa Beitrag anzeigen
                                    OT: ... marcus videt et... weiter weiß ich nicht,
                                    OT: marcus diu sedet et exspectet. Iam gaudet.

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                                    • Flachlandtiroler
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                                      • 14.03.2003
                                      • 24225

                                      • Meine Reisen

                                      AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                                      Zitat von deralpinkletterer Beitrag anzeigen
                                      Guter Satz. Der ganze Unterteilungswahn und Zusatzinformationsbeschaffungshype ist Zeit(un)Geist und dem Geiste, Zeit einzusparen, geschuldet, weil man nicht wie früher ,eventuell umkehren will, weil man in der Tour das Brett bekommt, (wie will man das Frauchen erklären..) wenn man ja vorher im www alles exakt recherchieren kann und sich somit OPTIMAL auf seine Tour vorbereiten kann. Umkehren ausgeschlossen..
                                      Mag sein im Fels kommst Du immer runter. Dann kann man ja "einfach mal einsteigen" und halt ein Abenteuer bestehen (oder auch umkehren).
                                      Im Hochgebirge sollte man IMHO schon vorher mal abwägen, ob man auch nur ansatzweise für eine Tour in Frage kommt. Umkehren ist oft ausgeschlossen.
                                      Es sei denn man zieht mit der Einstellung los, die Bergrettung wird's schon richten
                                      Auch wer sich fröhlich an den Graden und Zahlen/Buchstaben orientiert, wird trotzdem früher oder später sein Abenteuer bekommen, dafür ist gesorgt Bei komplexen Touren kannst Du Dich belesen soviel Du willst, es bleibt spannend.

                                      Für mich ist's völlig ok, an Wetter-, Schneeverhältnissen, dem Unwillen des Kameraden oder sonstigen Schwierigkeiten zu scheitern. Aber ich mach mich doch nicht zum Rettungsfall, weil ich den Topo zu lesen ablehne und in eine Tour einsteige, der ich schon von den technischen Schwierigkeiten unter besten Bedingungen her nicht gewachsen bin. Wie dämlich ist das denn?
                                      Meine Reisen (Karte)

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                                      • Vegareve
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                                        • 19.08.2009
                                        • 14037

                                        • Meine Reisen

                                        AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                                        Zitat von deralpinkletterer Beitrag anzeigen
                                        Guter Satz. Der ganze Unterteilungswahn und Zusatzinformationsbeschaffungshype ist Zeit(un)Geist und dem Geiste, Zeit einzusparen, geschuldet, weil man nicht wie früher ,eventuell umkehren will, weil man in der Tour das Brett bekommt, (wie will man das Frauchen erklären..) wenn man ja vorher im www alles exakt recherchieren kann und sich somit OPTIMAL auf seine Tour vorbereiten kann. Umkehren ausgeschlossen..
                                        Entschuldige, aber warst Du eigentlich schon mal auf Bergtour? Irgendwie klingt das nicht danach. Klar will und wird man umkehren, aber das ist nicht immer möglich, zumindest nicht ohne grosses Risiko. Flt hat es schon geschrieben, im Gebirge bleiben genug Restrisiken und unberechenbare Faktoren, man muss nicht noch eins drauf setzen, indem man komplett ignorant zu einer Tour anbricht.
                                        Ich steige einfach mal so in die Eiger Nordwand ein, wird schon irgendwie klappen, oder wie?
                                        "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                                          AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

                                          Umkehren ist nur die seltene, letzte Alternative, veni vidi vici ist das Ziel!

                                          Eine gute Vorbereitung hilft oft, schon allein um Route und Einstieg zu finden, möglichst auch noch die richtige Route am ausgewählten Berg ...

                                          @opa: Falls du es nächstes Jahr altersbedingt nicht bis an die Grimselplatten schaffst, könnte ich temporäres Asyl im Allgäu anbieten, lohnende Walroß geeignete Routen lassen sich finden ...
                                          "I’m not friends with climbers, I’m friends with people." (Jim Bridwell)

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