Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

[oo0OooO0oo]

Mir ist aufgefallen, dass sehr erfahrene Outdoorspezialisten in Alaska auf Wintertouren keine Thermoskannen, sondern normale Nalgene Wasserflaschen mit einer isolierenden Hülle verwenden. Es wird auch sehr wenig Benzin zum Schneeschmelzen verwendet. Die Wasserflaschen werden offenbar am Körper in so einer Art Bauchtasche getragen, damit sie nicht einfrieren. Der Benzinbedarf zum Schneeschmelzen hält sich auch deshalb in Grenzen, weil die Wasserflaschen immer augefüllt werden, wenn sich entsprechende Möglichkeiten ergeben (z.B. overflow auf gefrorenen Flüssen). Ob auch Schnee in den Flaschen durch Körperwärme geschmolzen wird, weiss ich nicht so genau.

Hat jemand Erfahrungen mit dieser Taktik?

Danke!

[tobivnnhm]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Hi,

Ich habe es letzten Winter ähnlich auf Spitzbergen gehandhabt.
Eine normale PET Flasche mit heißem Wasser gefüllt und nah am Körper getragen, bleibt lange flüssig.
Über Nacht ist die Flasche dann mit in den Schlafsack gekommen.
Schneeschmelzen in der Flasche ist aber extrem ineffektiv und flüssiges Wasser aus Flüssen gab es hier im Winter keines mehr.
Die Taktik hat sich vor allem bei Tagestouren bewährt. Ab und zu ist das Wasser allerdings trotzdem eingefroren und das Schmelzen anschließen war doch etwas mühselig.

[Sarekmaniac]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

sehr erfahrene Outdoorspezialisten in Alaska auf Wintertouren

Wer zum Beispiel?

1) Eine halbvolle Wasserflasche bleibt im Rucksack durch die Bewegung recht lange flüssig, auch ohne Isolierung. Am Körper rumbamseln möchte ich so was nicht haben. Als Zusatz zur Thermoskanne schon gemacht, als Ersatz würde ich das nie und nimmer machen. Denn:

2) Heiß trinken ist wichtig (und sehr angenehm).

3) Wenn das mit Overflow finden und Schnee am Körper schmelzen nicht klappt, wird es ganz schnell richtig doof.

[Kris]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Für den Schluck zwischendurch habe ich - zusätzlich zur Thermosflasche im Rucksack - nen Platypus-Beutel in der Bauchtasche meines Anoraks. Stört nicht und friert nicht ein...

[oo0OooO0oo]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

@Sarek

Das ist sicherlich nichts für eine "normale" Genuss-Tour. Die Taktik wird von aussergewöhnlichen Adventure Racern wie Luc Mehl verwendet, damit sie eine mehr oder weniger geländeunabhängige Tageskilometerleistung von ca. 70km erreichen.

Ich frage mich, ob man als Normalo vielleicht statt 2 nur 1 Thermoskanne benötigt und zusätzlich 1l Wasser am Körper trägt.

Kennt jemand geeignete Bauchtaschen?

[Moltebaer]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Hmmm...
Gewicht einer 1-Liter-Metall-Vakuum-Thermoskanne mit 1 Liter Wasser drin: 1,6 kg
Gewicht einer 1-Liter-Nalgene-Flasche mit 1 Liter Wasser drin: 1,2 kg
Kommt es so sehr auf diese 400 g bei einem lebenswichtigen Ausrüstungsteil an? Kommt dieser Luc Mehl mit 400 'überflüssigen' Gramm dann nur noch 69 km weit?

[HUIHUI]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

eine mehr oder weniger geländeunabhängige Tageskilometerleistung von ca. 70km erreichen.

Cool, das ist schon so beeindruckend, so ne Kondi hätt ich auch gerne.

[oo0OooO0oo]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

@Molte Ich glaube, die wissen ziemlich genau, was sie tun. Und dieselbe Frage (Mehrgewicht einer Light & Compact Thermos) habe ich mir auch gestellt. Ich glaube aber, es steckt mehr dahinter. Also ein gesamtes Konzept. Die nehmen auch weniger Brennstoff mit. Machen das Wasser am Abend warm, um einen dünneren Schlafsack verwenden zu können (Flasche dient als Wärmflasche). Weil sie so wenig Brennstoff verwenden, kochen sie mit Gas. Das Gas wird - damit es bei Kälte funktioniert - in der Bauchtasche oder im overflow vorher aufgewärmt usw.

[Fjaellraev]

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Ich denke das muss man im gesamten Kontext anschauen:
UL-Gedanke, Leistungssport-Gedanke etc.
Im gesamten Setup sind da Sachen drin die auf einer "normalen" Wintertour eher nicht gemacht werden.
Oder wer kalkuliert hier ernsthaft mit einem dünneren Schlafsack und wenn er anfängt zu frieren läuft er einfach weiter?
(Bei einem Wetterumschlag sieht man da schnell sehr alt aus)
http://thingstolucat.com/fast-and-light-winter-travel/

Jedem Tierchen sein Pläsierchen
Für mich wäre es nichts...
Zugute halten muss man ihm dass er sich der Schwächen des Systems durchaus bewusst ist.

Gruss
Henning

[Sarekmaniac]

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Luc Mehl meint:

It is hard to drink 32 F (0 C) water, and we run pretty dehydrated.

Sag ich doch.

Die Jungs renne sich vier Tage (=3 Nächte) ihre (zugegebenermaßen beeindruckend leistungsfähigen Akkus) leer und sind derart am Limit unterwegs (u.a. weil sie nachts in ihren dünnen Schlafsäcken kaum bis gar nicht pennen können), das sie gegen Ende der Unternehmung einen deutlichen Leitsungsabfall konstatieren. Nach nur drei, vier Tagen. Wem das Spaß macht... Eine self-sustainable Tourstrategie, also in dem Sinne, dass die Leistung über einen langen (theoretisch unendlich langen) Zeitraum erbracht werden kann, ist das sicher nicht.

[oo0OooO0oo]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Ich habe den Artikel bewusst nicht verlinkt, weil ich das Ganze neutral und unabhängig vom Adventure Race Setting diskutieren möchte. Es ist klar, dass man das dort Beschriebene nicht unkritisch auf die eigene Tour übertragen sollte. Aber das bedeutet noch nicht, dass man daraus nichts lernen kann. Insbesondere muss man die dort beschriebene Taktik ja nicht 1:1 umsetzen.

Aber vielleicht kommt man mit einer Thermos aus ...

[Sarekmaniac]

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Ja gut. Eine Nalgene-Flasche habe ich auch immer dabei.

Das letzte Mal hatte ich 2008 nur eine Thermoskanne und eine Nalgene-Flasche dabei, es wurde scheißenkalt und ich habe mich geärgert. Fortan habe ich die Zwei-Kannen-Strategie gefahren.

Diesen Winter habe ich (aus Erwägungen, die ich erfolgreich verdrängt habe) wieder nur eine Kanne plus 1 x Nalgene mitgenommen, und es wurde noch kälter als 2008, tagelang kälter als -20 Grad.

Luc Mehl hat recht, es ist scheiße, bei solchen Temperaturen eiskalten Tee trinken zu müssen.

Zur Strategie: Abends spielt die Nalgene bei mir keine Rolle. Morgens wird sie halt voll bzw. zu drei vierteln voll gemacht, mit Tee, oder Wasser mit isotonischem Pulver, und in der ersten Tageshälfte ausgetrunken. In der zweiten tageshälfte gibt es dann den Tee aus der Thermoskanne. meist kommt das bei mir so aus, dass ich mir vor dem Zeltaufbau, oder auch danach, den letzten Schluck genehmigen kann.

Ich nehme nie mehr nur eine Thermoskanne mit, zwei Kannen ist auch beim Kochen praktischer. Man macht die abends voll, muss morgens nur aufwärmen etc.

[Moltebaer]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

@Molte Ich glaube, die wissen ziemlich genau, was sie tun.

Das bezweifle ich nicht. Ist halt alles hart am Limit kalkuliert, für den Wettkampf, von Optimalbedingungen und -ablauf ausgehend. Falls Murphy's Law mal greift, dann aber richtig.
Ein Haile Gebrselassie läuft ja auch mit minimaler Ausrüstung, weil er davon ausgehen kann, nach ~2 Stunden warm duschen zu können, massiert und aufgepäppelt zu werden und dümmstenfalls auf der Strecke sofort vom Sani behandelt zu werden.

Zugute halten muss man ihm dass er sich der Schwächen des Systems durchaus bewusst ist.

Denke ich auch.

[Sarekmaniac]

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Was passieren kann (aber natürlich nicht muss), wenn man ohne Thermoskanne, und ohne Kocher, und ohne Zelt (und noch ohne allerlei) im Winter durch die Brooks Range läuft, kann man bei Dick Griffith nachlesen (Canyons and Ice).

Man kann sich die Füße erfrieren.

Man kann sich einen nassen Hosenboden einhandeln und sich den A...sch abfrieren (wortwörtlich: Schwarze, nekrotische, abgestorbene Pobacken, die chirurgisch entfernt werden mussten). Ein Overflow bedeutet der Natur der Sache nach Wasser, das nass machen kann.

Man kann verdursten (wenn man nicht vorher erfroren ist, was wahrscheinlich ist).

Er wäre fast abgekratzt auf seiner UL-Tour 1980. Da gab es das Wort noch nicht, aber er hatte halt alles "Überflüssige" weggelassen.

His plan was to keep moving at a good clip and take as little as necessary to stay agile and quick

(Kaylene Johnson, Canyons and Ice, S. 144)

[oo0OooO0oo]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Und wo wir schon dabei sind: Auf meiner letzten Tour war es tagsüber oft ziemlich warm. Da habe ich relativ viel Schnee gegessen. Erst den Schnee mit der Hand zu so einer Art Riesendrops komprimiert/geformt und dann den Drops zwischen Zunge und Gaumen langsam zergehen lassen bzw. ein wenig gelutscht. Auf die Weise wird es auch nicht so extrem kalt im Mund, sondern eher erfrischend und durstlöschend. Über den Tag verteilt, habe ich so etwa 10 Drops (die von der Grösse gerade in den Mund passen) "getrunken". Macht Ihr das auch so?

[Sarekmaniac]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Ich fülle manchmal den Becher mit komprimiertem Schnee und gieße das mit heißem Tee auf, das streckt den Teevorrat.

Schnee lutschen kühlt zu sehr aus.

[Buck Mod.93]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Ich hatte auf meiner Wintertour auch immer das Gefühl, dass das pure Schmelzwasser den Durst nicht wirklich löscht. Erst Abends mit einer Mineraltablette in der Flasche hat es sich ein wenig gebessert.

Ob es ohne Thermonskanne geht, weiß ich nicht. Im Schwarzwald war ich im Winter ohne Thermoskanne unterwegs und da war einem halt schnell mal ein Großteil des Trinkwassers gefroren. Also warum sollte man es drauf ankommen lassen? Und auf kaltes Wasser hätte ich im Winter auch keine Lust.

Thermoskannen haben aber, wenn man in der Nacht aufwacht und Durst hat, erhebliche Nachteile.

Wasser zu heiß -> Zunge verbrannt

Wasser zu kalt -> schmerzende Schneidezähne

Wasser auf Trinktemperatur -> Bei gierigem Trinken in die Kapuze des Schlafsacks gekippt

[Moltebaer]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Einigermaßen on topic:
Ich nehme mal an, die rechtliche Situation bei Veranstalter, Versicherung, Verantwortung etc. ist weltweit und bei allen Wettkämpfen ziemlich vergleichbar. Sowohl beim Fjällräven Classics, der Tour de France, Marathon des sables, Frühjahrs-RTF in Kleinkleckerdorf als auch beim super-extreme-solo-UL-Alaska-Challenge-Adventure-Race gibt's Streckenposten und nen Besenwagen?

Ein wenig Schnee/Eis beigemischt tötet nicht, freitagabends schlürfst Du sonst ja auch Deine Mojito mit Eiswürfeln.
Aber betrachte Dich/Deine Gruppe auf ner langen Unternehmung als System, das mit seinen Ressourcen gut haushalten muß: Du startest mit einer gewissen Menge Wärme und Energie in Deinem Körper, die Du mit der in Deinem Proviant und Brennstoffvorrat gespeicherten Energie bzw. daraus freiwerdenden Wärme langfristig im Gleichgewicht halten willst.
Führst Du Deinem Körper Material mit geringerer Temperatur als der Körpertemperatur zu, senkt dies Deine Körpertemperatur. Bei ner Handvoll Schnee nur minimal, aber Du wirst deswegen ein paar Körnchen Reis mehr essen müssen.
Mischst Du in Deine Flasche voll kochend heißem Wasser so viel Schnee hinein, daß die Temperatur dieser Mischung noch über Deiner Körpertemperatur liegt, führst Du Deinem Körper etwas von der Wärme nach, die er durch Abstrahlung, Schwitzen usw. an die Umgebung abgegeben hat. (Wobei der Großteil der Körperwärme durch die Verdauung entsteht und nicht durch heißes Wasser... Der Hauptunterschied ist, daß Du statt 1,0 Liter wärmerem Wasser vielleicht 1,5 Liter zur Verfügung hast und keine zusätzliche Energie aufbringen mußt um die Körpertemperatur konstant zu halten.)

Wie gesagt kann man sich mal ein paar Tage geplant und kontrolliert schinden, auf Dauer muß man die Dinge aber 'gemütlicher' angehen.

Thermoskannen haben aber, wenn man in der Nacht aufwacht und Durst hat, erhebliche Nachteile.
Wasser zu heiß -> Zunge verbrannt
Wasser zu kalt -> schmerzende Schneidezähne
Wasser auf Trinktemperatur -> Bei gierigem Trinken in die Kapuze des Schlafsacks gekippt

1 boy 1 cup?
Äääähhh, also ich meine:
Kipp Dir den heißen Tee nicht direkt in den Rachen sondern wie zivilisierte Leute in die Tasse, die Du auf dem Bauch liegend und mit den Ellbogen abgestützt dann 'gefahrlos' austrinken kannst

[Sarekmaniac]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Das mal durchzuspielen ist ja gar nicht verkehrt. Thermoskannen können ja den Geist aufgeben, dann muss man sich behelfen.

Im Rucksack stecke ich die Nalgene in die Daunenjacke (lose verpackt). Oder in die locker gerollte Evazote eingeschoben. Dann friert so schnell nichts ein, und als Notbehelf würde es gehen.

Was ich nie machen würde: Zum Brennstoffsparen auf offenes Wasser spekulieren. Das Risiko steht in keinem Verhältnis. An offenes Wasser muss man herankommen, ohne selbst nass zu werden, dass kann riskant werden, oder schlicht sehr zeitaufwändig. Und man kann sich nicht auf offenes Wasser verlassen, es sei denn, man kennt die Gegend sehr gut und kennt solche Stellen,

(Ich rede jetzt vom skandinavischen oder Alaska-Winter, nicht vom deutschen Mittelgebirge).

@Molte, Buck: man muss einfach abends exakt so viel trinken, dass man nachts weder raus muss, noch durstig aufwacht.

[Robiwahn]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

...

Aber vielleicht kommt man mit einer Thermos aus ...

Ich bin bisher immer mit einer Thermoskanne über den Tag gekommen, meist hatte ich abends sogar noch was übrig. Allerdings strecke ich den Tee in der Tasse meist mit etwas Schnee auf Trinktemp., also real dann vielleicht 1,2l lauwarmen Tee getrunken.
Und ich gehör allgemein eher zur Wenig-Trinker-Fraktion, mein Cousin, der mal am Fulufjellet mit war, hat tagsüber 2l gesoffen und war immer noch durstig, er hat dann noch Tee von mir bekommen, der noch übrig war. Man soll sich wohl an wenig trinken gewöhnen können .

Offenes Wasser von Bächen/Flüssen konnte ich z.B. auf dem gesamten südl. und nördl. Kungsled nur vier-, fünfmal nutzen, würde ich mich nicht drauf verlassen, wenn ich nicht vorher genau wüsste, wo es offene Stellen (gilt natürlich auch für andere Gegenden) gibt. Andererseits brauchte man selbst da manchmal ne Axt zum Aufhacken, was an Gewicht die eingesparten parr hundert Gramm der Thermoskanne + Sprit sicherlich wieder ausgleichen.

Prost, Robert