Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

[HUIHUI]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

North, im UL-Forum haben einige damit Erfahrung, frag dort mal. Da sagt dir auch keiner das generell alles aus den USA nixt taugt...

Viele Grüße
Ingmar

Eventuell können Leute im UL Forum auch besser lesen, da würde dann nämlich erkannt das die Einschränkung "erste Wintertour Nordeuropa" klar dabei war. Komisch das es kaum jemanden gibt von den Leuten hier die auf Redundanzen verzichten wollen, und wenn es nur ein Ersatzzelt in Form einer Schneeschaufel ist.
Unabhängig davon was der Skurka macht ist sein auf Kante genäht spielchen das letze was Vorbild für die erste Wintertour in Skandinavien sein sollte.
Aber Hollari, hauptsache der Skurka schreibt Geschichten damit die Leute in den Shop gehen.

[Sarekmaniac]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Ich habe jetzt mal auf Skurkas Homepage quergelesen, nur flüchtig, genau hole ich das noch nach. Für sein Image ist er natürlich auch verantwortlich, Selbstmarketing, schließlich lebt er davon.

Allerdings beschreibt er, wenn man etwas tiefer liest, die Rahmenbedingungen speziell der Winterunternehmungen recht deutlich, man kann ihm nicht vorwerfen, er suggeriere einen autonomen "Expeditionsstil". Die Strategie zu Skurkas Winterausrüstung lautete: Wenn das Wetter zu schlecht, zu kalt, zu nass für meine Ausrüstung wird, warte ich in einer Hütte oder Siedlung, bis das Wetter wieder zur Ausrüstung passt, und wo ich alles durchtrocknen kann. Und so hat er es nach eigener Darstellung auf seinen Winterunternehmungen bisher auch praktiziert.

Wenn man es so betrachtet, ist jeder norwegische Rentner, der Ostern eine Hüttentour macht, UL unterwegs. Und das sogar mit Schneeschaufel.

[blitz-schlag-mann]

...

[Sarekmaniac]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Ja und von der Truppe, die in Finnland war, hat mindestens ein Teilnehmer Nacht für Nacht gefroren wie ein Schneider. Darüber hatten wir schon mal eine Diskussion hier, die mit dem Erwerb eines ausreichenden warmen Winterschlafsacks durch den betreffenden User endete.

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

ich halte das "Mitschleppen von Redundanzen" im Winter für sicherheitsrelevant, deshalb bezeichne ich einen Stil, der mit Fokus auf Geschwindigkeitsmaximierung und Gewichtsminimierung auf Redundanzen verzichtet als inadäquat.

...von Deinem persönlichen background her betrachtet ist das sicher korrekt (sonst würdest Du es nicht schreiben), aber andere haben einen anderen background, also warum den eigenen zum Massstab aller Dinge erheben...?
Davon abgesehen ist VBL die perfekte Redundanz schlechthin: multifunktional (tags/nachts einsetzbar), winddicht, wärmeerhaltend (weil sowohl windchill wie auch Verdunstungskälte verhindernd), Dehydrierung mindernd, ultraleicht ...

Bzw. man sollte die im Kontext der Ausrüstungsstrategie eingegangenen Risiken immer mitbenennen.

...wenn man pädagogische Intentionen hat;aber wie auch in diesem Thread deutlich wird, Nachahmer finden sich nicht so schnell.

Im übrigen hat Skurka... komplett auf sicherheitsrelevante Ausrüstungsgegenstände verzichtet, ...Eisbärsicherung ...

OT: ...ein Herz für aussterbende Wildtiere ... ebenso OT wie die ständige Vermixung des eigentlichen Themas dieses threads mit einer allgemeinen Verteufelung von UL; beides ist ja wohl nicht per definitionem aneinander gekoppelt!

Gruss, Plautze

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Komisch das es kaum jemanden gibt von den Leuten hier die auf Redundanzen verzichten wollen, und wenn es nur ein Ersatzzelt in Form einer Schneeschaufel ist.

...Du bringst mich noch dazu eine Ersatzschaufel in Form eines Zeltes mitzunehmen!

[Stephan Kiste]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Spricht ja nichts dagegen sowas mitzunehmen auf die erste Tour,
zB nen Maler/Lakieranzug, weil billig und leicht.
Es ist jedoch unbestreitbar das man nicht mit UL anfangen
sollte da UL immer bedeutet sehr spezial auf die pers.
Ansprüche ausgerichtet ist.
Gerade in Nord Scandinavia hat man bei der ersten Wintertour
mit vielen verschiedenen Aufgabenstellungen zu tun.
Die Ausrüstung minimieren heist genau wissen wo die Grenzen liegen
und dementsprechend vorrausschauend zu handeln.
( Wie zB RICHTIG AHNUNG von Wetterkunde zu haben,
Entfernungen in Relation zu den Gegebenheiten wie Schneeverhältnissen
etc abzuschätzen etc).
Trotz aller Vorbereitung würd ich sagen sind 3 Wochen da oben zu kurz
um sich damit prof. auseinanderzusetzen und genau die Grenzen zu definieren
wie weit ich bereit bin ein Risiko einzugehen und mich 1000% auf die Ausrüstung
zu verlassen.
Leider scheint es auch hier wieder nur den Aufhänger eines Einzelnen zu geben der
bereit ist sich auf dieses Experiment einzulassen?!
Nach dem Motto das Recht ist mit den Überlebenden scheint erstmal nichtsdagegen
zu sprechen? Aber warum hat sich sowas nicht schon seit Jahren durchgesetzt?
Hab vor 20 Jahren schon nen VBL Suit gesehen für Bergsteiger?
Gibts sonst keinen der das so macht?

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Spricht ja nichts dagegen sowas mitzunehmen auf die erste Tour,
zB nen Maler/Lakieranzug, weil billig und leicht.
Es ist jedoch unbestreitbar das man nicht mit UL anfangen
sollte da UL immer bedeutet sehr spezial auf die pers.
Ansprüche ausgerichtet ist.

...hat wie gesagt nicht per se mit dem Thema VBL zu tun...

Gerade in Nord Scandinavia hat man bei der ersten Wintertour
mit vielen verschiedenen Aufgabenstellungen zu tun.
Die Ausrüstung minimieren heist genau wissen wo die Grenzen liegen
und dementsprechend vorrausschauend zu handeln.

...100% Zustimmung...


Leider scheint es auch hier wieder nur den Aufhänger eines Einzelnen zu geben der
bereit ist sich auf dieses Experiment einzulassen?!
Nach dem Motto das Recht ist mit den Überlebenden scheint erstmal nichtsdagegen
zu sprechen? Aber warum hat sich sowas nicht schon seit Jahren durchgesetzt?
Hab vor 20 Jahren schon nen VBL Suit gesehen für Bergsteiger?
Gibts sonst keinen der das so macht?

Immerhin gibt es Hersteller, z.b. RHB, die ganze Klamottenserien herstellen, die auch genug Leute kaufen, so dass sie davon leben können; das kann man s. HUIHUI als Geldmacherei verteufeln, andererseits gibt es absolut wesentlich mehr Hersteller die ein theoretisches Interesse daran haben, dass VBL-Klamotten sich nicht durchsetzen (auch in der kommerziell natürlich völlig desinteressierten Alten Welt ); wer ne Plastiktüte mehr mitnimmt, kauft einen 200er Fleece weniger!

Und ernsthaft, wer zweifelt noch wirklich am Nutzen von VBL-Schlafsackinletts. Aber haben sie sich durchgesetzt? Ignoranz stand schon immer der Innovation im Weg!

Gruss, Plautze

[Stephan Kiste]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Der Komerz ist mir als Argument deutlich zu dünn?
Nen VBL kann meiner Ansich keine wärmende Schicht ersetzen,
Ob Fleece oder Primaloft oder Daune, Isolierung braucht man so oder so?!
VBL für den Schlasa gibts immernoch von verschiedenen Firmen,
hat für mich Sinn, ne Schlasa kann man schlecht trocknen.
Anziehsachen bekommt man auch am Körper trocken solange es nur Schweis ist.
Mike Horn beschreibt wie er zB ins Eis einbrach und danach nocheinmal mehrere Stunden
gelaufen ist damit er wieder trocken und warm wird, bei Bewegung geht das wohl auch gerade
noch, mit nem Schlasa kann man sich schlecht bewegen?!

[Sarekmaniac]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Ich verteufele UL doch gar nicht. Ich habe nur festgestellt, dass Andrew Skurka sich bereits bei der Planung bewusst war, dass seine Ausrüstung für autarke Touren durch den arktischen Winter nicht ausreicht, weshalb er von vornherein eingeplant hat, sobald es richtig garstig wird, auf feste Unterkünfte zurückzugreifen, was er dann auch regelmäßig gemacht hat.

OT: Ist aber tatsächlich ebenso OT wie interessant, ich werde mal Buck bitten, das abzutrennen.

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Der Komerz ist mir als Argument deutlich zu dünn?
Nen VBL kann meiner Ansich keine wärmende Schicht ersetzen,

...Du outest Dich grade als Ignorant ! Du hast es nicht ausprobiert, sonst würdest Du das nicht schreiben.

Ob Fleece oder Primaloft oder Daune, Isolierung braucht man so oder so?!

...unbestritten! Nur, in Bewegung, weniger, wenn du VBL benutzt. Der Pausenchill fällt deutlich geringer/ angenehmer aus, weil die Verdunstungskälte wegfällt; und Verdunstungskälte gibt es sonst immer, weil die Hautoberfläche immer feucht ist, auch wenn man nicht schwitzt; vom allgegenwärtigen windchill mal ganz abgesehen.

Anziehsachen bekommt man auch am Körper trocken solange es nur Schweis ist.

...niemand behauptet was anderes! VBL ist einfach ein anderes Konzept, das anderes auch funktioniert beweisen die vehementen Fürsprachen der Forumsgranden in diesem Thread.

Gruss, Plautze

[Stephan Kiste]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Woher Du wissen das ich nicht probiert habe?
Den Efekt habe ich auch schon in meinem ersten Beitrag
anhand einer GTX und einer Etaproofjacke erläutert.
Fürsprachen ersetzen keine Praxis, bis auf die Beschreibungen
eines Amerikaners habe ich noch keine Praxiserfahrung gelesen?!

Und fals Du noch Fragen zum VBL hast

Den trägt man auf einer dünnen Linerschicht (meistens weil angenehm Wolle)
und darüber die Isolierenden Schichten die trocken bleiben sollen.
Eine Fleecejacke wird nach meinem Wissen nicht unter dem VBL getragen
weil wird sonst feucht!!!!
Über einem VBL ist sie aber nicht mehr durch den VBL windgeschützt!!!
Deshalb nimmt man ja eine Windjacle über die isolation die Winddicht aber
auch sehr atmungsaktiv sein soll???

Wo hast Du in der Praxis den VBL Anzug, und dementsprechend die Fleecejacke
bis jetzt getragen und welche Erfahrungen hast Du gegenüber der Klassischen Kombi gemacht..

Ps: und nenn mich niewieder Ignorant!

[Becks]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Davon abgesehen ist VBL die perfekte Redundanz schlechthin: multifunktional (tags/nachts einsetzbar), winddicht, wärmeerhaltend (weil sowohl windchill wie auch Verdunstungskälte verhindernd), Dehydrierung mindernd, ultraleicht ...

Mahlzeit,
Deine Argumente haben ein dickes Loch. Redundanz definiert sich nicht darüber, daß ein gegenstand für mehrere Einsatzbereiche herhalten kann (das ist Multifunktionell), sondern daß Du im Falle eines Fehlers ein passendes Ersatzteil dabei hast (z.B. ein drittes Eisgerät in einer Nordwand, falls eins runter fällt).

Den sinnvollen Einsatzweck von VBL tagsüber zweifel ich sehr stark an, aus den folgenden Gründen:
Wäre Eisbildung in der Kleidung tagsüber ein dermaßen großes Problem, wären die Foren voll mit Diskussionen darüber. Da dies aber nur in Bezug von VBL/Schlafsack der Fall ist, ist die Diskussion darüber an den Haaren herbeigezogen und aufgebauscht. Dies deckt sich mit meiner Erfahrung, die darin besteht daß man über gezieltes Lüften das Schwitzen effektiv verhindern kann und zudem feuchte Kleidung im Laufe der Nutzung tagsüber problemlos auf der Haut trocknet. Eisbildung kann man also auch mit normalen Klamotten effektiv verhindern und muß nicht extra etwas zusammenbasteln.

VBL ist ein Ganzkörperkondom, den ich tagsüber nur umständlich ausziehen kann. Bei wirklich schweißtreibenden Aktionen habe ich somit hinterher keinerlei Chancen, das Wasser loszuwerden (z.B. indem ich mit leichteren Klamotten mich langsam weiter bewege und und dabei die Kleider trcokne, ohne zu frieren).

VBL ist zwar hübsch gegen Windchill, aber es dämmt nicht. ich komme nicht um die restlichen Kleider herum, ich kann lediglich vielleicht tagsüber noch minimal dünner gekleidet herumwandern. Abends dann ist es schnuppe, da brauch ich im Winter eine Daunenjacke, Plastikhaut hin oder her.

VBL erzeugt ein dauerhaft feuchtes Klima auf der Haut, was zu Hautproblemen (Entzündungen, aufgeweichte Haut, Pilzerkrankungen) führen kann, und das ist auf längeren Touren (denn bei Kurztouren erübrigt sich das Konzept eh) schädlich.


Das Ganze ist übrigens unabhängig von "UL" oder nicht. Hier wird lediglich wieder irgend etwas aufgebauscht, was so als Problem nicht existiert.

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Ich verteufele UL doch gar nicht. Ich habe nur festgestellt, dass Andrew Skurka sich bereits bei der Planung bewusst war, dass seine Ausrüstung für autarke Touren durch den arktischen Winter nicht ausreicht, weshalb er von vornherein eingeplant hat, sobald es richtig garstig wird, auf feste Unterkünfte zurückzugreifen, was er dann auch regelmäßig gemacht hat.

...weiss ich schon.Die Frage ist nur ob er tatsächlich so lebensmüde ist wie Du ihm unterstellst, denn zivilisatorisches backup kann man ja eigentlich nicht seriös einplanen, da kann ja immer was dazwischen kommen. Es sollte auf jeden Fall ohne gehen, und ich würde ihm mal eine überdurchschnittliche Leidensfähigkeit zubilligen, wenns mal nix wird mit der Hütte.
Die Frage ist also, benutzt man zivilisatorische Ressourcen weil sie da sind, oder braucht man sie zum Überleben?
Insgesamt aber dünnes Eis dieses (OT)-Thema, es soll schon Leute gegeben haben, die plattgewalzte Scooterspuren mit ihrer Pulka benutzt haben, obwohl nebenan metertiefer Neuschnee in reichlicher Menge zur Verfügung stand...

[Becks]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

...weiss ich schon.Die Frage ist nur ob er tatsächlich so lebensmüde ist wie Du ihm unterstellst

Nein, denn Skurka ist mittlerweile auch auf den Trichter gekommen, daß manchmal ein Mehr an Ausrüstung durchaus sinnvoll ist:
klick

Das ist genau das, was eben irgendwann passiert. Man übertreibt es mit der Ersparnis und guckt dann dumm aus der Wäsche.


Aber zurück zum Thema: welche real meßbaren Vorteile soll denn ein VBL-Anzug tagsüber bringen?
Mir fällt da nichts ein, denn ich passe meine Klamotten einfach unterwegs den Gegebenheiten an, sie bleiben trocken. Und abends benötige ich in beiden Fällen eine Daunenjacke, da eine dünne Plastikfolie nicht warm hält.

[Sarekmaniac]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Das Wort "lebensmüde" lese ich jetzt zum ersten mal. Es scheint, dass Du mir da unterstellst, dass ich dem Skurka was unterstelle.

Wenn es "auf jeden Fall ohne" gehen soll, braucht man Ausrüstung, die "auf jeden Fall ohne" funktioniert. Und die hatte er nicht.

Ein zivilisatorisches Backup beeinflusst bereits die Planung, z.B. die Sicherheitsmargen, auch ohne dass man auf das Backup zurückgreift. Und wenn man auf das Backup nicht zurückgreifen muss, "beweist" das im Umkehrschluss nicht, dass man eine geeignete "auf-jeden-Fall-ohne"-Ausrüstung dabei hatte. Im konkreten Fall aber irrelevant, denn das Backup war nicht Plan B, sondern Teil von Plan A.

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Mahlzeit,
Deine Argumente haben ein dickes Loch. Redundanz definiert sich nicht darüber, daß ein gegenstand für mehrere Einsatzbereiche herhalten kann (das ist Multifunktionell), sondern daß Du im Falle eines Fehlers ein passendes Ersatzteil dabei hast (z.B. ein drittes Eisgerät in einer Nordwand, falls eins runter fällt).

...so dick auch wieder nicht: das war so gemeint, dass ich auf Tour VBL-Klamotten dabei haben kann, sie aber nur benutze wenn ich ein zusätzliches feature brauche; Schlafsack-VBL brauche ich auch nicht immer, mit VBL-Klamotten habe ich ausreichend Redundanz für beide Eventualitäten; ein 200er Fleece hätte vielleicht tagsüber den gleichen Nutzen, trägt aber mehr auf, ist schwerer, und nachts als VBL nicht zu brauchen. MaW, auch wenn ich VBL nicht ständig benutze, mit VBL hab ich ne Top-Redundanz im Gepäck.

VBL ist zwar hübsch gegen Windchill...

...und Verdunstungskälte, 2 entscheidende Faktoren für individuelles Kälteempfinden.

VBL erzeugt ein dauerhaft feuchtes Klima auf der Haut, was zu Hautproblemen (Entzündungen, aufgeweichte Haut, Pilzerkrankungen) führen kann...

...hab ich nicht mal irgendwo gelesen, das Du VBL-Socken benutzt, wegen der Taupunktproblematik in den Schuhen? Wie gehts Deinen Füssen?


Das Ganze ist übrigens unabhängig von "UL" oder nicht....

...meine Rede

Gruss, Plautze

[Sarekmaniac]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

OT: Platze, könntest du mal die quotetags richtig setze, das hilft sehr beim Lesen.

[Sarekmaniac]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

...weiss ich schon.Die Frage ist nur ob er tatsächlich so lebensmüde ist wie Du ihm unterstellst, denn zivilisatorisches backup kann man ja eigentlich nicht seriös einplanen, da kann ja immer was dazwischen kommen. Es sollte auf jeden Fall ohne gehen, und ich würde ihm mal eine überdurchschnittliche Leidensfähigkeit zubilligen, wenns mal nix wird mit der Hütte.
Die Frage ist also, benutzt man zivilisatorische Ressourcen weil sie da sind, oder braucht man sie zum Überleben?
Insgesamt aber dünnes Eis dieses (OT)-Thema, es soll schon Leute gegeben haben, die plattgewalzte Scooterspuren mit ihrer Pulka benutzt haben, obwohl nebenan metertiefer Neuschnee in reichlicher Menge zur Verfügung stand...

Skurka brauchte die zivilisatorischen Ressourcen z.B. für die Tage, an denen er keinen windgeschützten Zeltplatz für sein UL-Tarptent fand:

Aus "Gear selections"

Shelter

I will use the Mountain Laurel Designs SoloMid, a 13-oz floorless pyramid-shaped tarp, from start to finish. This type of shelter offers excellent storm protection for very little weight—it is more than enough even for the Arctic’s 3-season conditions. Just before the bugs hatch, I will have the InnerNet mailed to me, which basically turns the SoloMid into a conventional double-wall tent, but at a fraction of the weight. I am slightly concerned about the SoloMid’s performance for winter conditions, though I think it will be up to the task. Normally I will be able to find protected campsites, which will help to offset its lack of storm-resistance versus a true 4-season tent. When I can’t, I will have to plan to overnight in an emergency shelter constructed by the locals, or wait out the storm in a town.

Im Blog liest sich das dann so:

280 Miles Along Alaska’s Wild West Coast

My route has been completely dependent on the network of snomachine trails between rural Alaskan villages. About 100 miles of the route being blazed as the “Iditarod Trail” doesn’t change the reality that local snowmachiners represent the bulk of the use—dog mushers are exceptions, and skiers like me are freaks. The tracks are well packed, making for fast skiing since I’m not breaking trail. They’re often marked (but not signed), for the safety of users. Following these snowmachine trails has been like following the Appalachian Trail, almost… I’ve been out for ten days and have seen a person every day thus far; sometimes it’s just been a lone snowmachiner while other times there have been waves of two- to four-rider groups.

(...)

I’ve been very thankful for a number of public-use cabins and rural villages that have given me an opportunity to get inside, at least out of the wind if not also into somewhere warm. (But not always—it was 4 deg when I woke up in a shelter on Monday morning.) Other nights I’ve found the most protected campsite I could (which has meant cuddled up to some willows in the bottom of a shallow creek bed) and pitched my pyramid-shaped 13-oz tarp.

Außerdem hat er die zivilisatorischen Ressourcen benötigt, um seinen Schlafsack trocken zu halten. Aus dem Blog:

Secrets to Surviving the Bitter Cold

(...)

Your sleeping bag has lost its loft because multiple nights of insensible perspiration are frozen in it? You’ll need a warm place to dry it out, like a town or shelter.

(...)

Den Trick kannte ich noch nicht, merke ich mir.

Quelle: http://andrewskurka.com/

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Woher Du wissen das ich nicht probiert habe?
Den Efekt habe ich auch schon in meinem ersten Beitrag
anhand einer GTX und einer Etaproofjacke erläutert.

...sorry, aber da kann ich nirgendwo ne Dampfsperre entdecken, GTX und Eta sind doch beide sehr "atmungsaktiv" ?!


Und fals Du noch Fragen zum VBL hast

Den trägt man auf einer dünnen Linerschicht (meistens weil angenehm Wolle)
und darüber die Isolierenden Schichten die trocken bleiben sollen.
Eine Fleecejacke wird nach meinem Wissen nicht unter dem VBL getragen
weil wird sonst feucht!!!!

...hab ich das irgendwo behauptet???


Wo hast Du in der Praxis den VBL Anzug, und dementsprechend die Fleecejacke
bis jetzt getragen und welche Erfahrungen hast Du gegenüber der Klassischen Kombi gemacht..

...vorschriftsmässig Fleece über VBL über Liner; Erfahrungen: weniger Schichten, trotzdem weniger frösteln; die Isolierung braucht nach aussen nicht winddicht zu sein, da der windchill weitgehend durch den VBL ausgeschaltet ist; alles natürlich in Relation zur real existierenden Aussentemperatur zu betrachten, daher mein Vergleich mit 200 er Fleece: wenn ich einen 200er Fleece noch zusätzlich anziehen würde, kann ich stattdessen auch ein Plastikhemdchen anziehen, mit besserer Vermeidung von windchill und Verdunstungskälte.

bei den Amis (igittigitt, Amischeiss, nicht anfassen, eklig infektiös!) von RHB gibts auch noch User-beurteilungen, natürlich alle gekauft, zu lesen; einfach mal googeln.


Ps: und nenn mich niewieder Ignorant!

...niemalsnieaufkeinen Fall, versprochen!!!

Gruss, Plautze