Artikel "Notruf ohne Notfall"

[Ditschi]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Ich kann das Urteil auch gut nachvollziehen.

In der Tat: dieser Teil des Sachverhaltes, in der Zeitschrift zu lesen,

Als ein Stein, auf dem der Kläger mit den Frontalzacken seiner Steigeisen gestanden war, plötzlich ausbrach, stürzte er ins Seil. Durch diesen Sturz erlitt der Kläger keine Verletzungen, allerdings traten im Kniebereich seiner Hose 2 bis 4 cm lange Risse auf, im Bereich des Oberschenkels wurde die Hose abgeschürft. Der Kläger und sein Kletterpartner setzten ihre Tour bis zum Gipfel fort. Infolge Durchnässung der Hose und dem Feuchtigkeitseintritt erlitt der Kläger Erfrierungen an beiden Vorfüßen, die eine Vorfußamputation notwendig machten.

findet sich im Urteil mit keinem Wort wieder. Das hat sydoni richtig erkannt. Die Frage, warum nicht, kann ich nicht mit Sicherheit beantworten.

Ich hege jedoch eine Vermutung: angesichts der Gründlichkeit des Urteils kann ich mir schwerlich vorstellen, daß ein derart wichtiger Teils des Sachverhaltes vom Gericht einfach unterschlagen und somit nicht beurteilt wurde. Das wäre schon sehr ungewöhnlich. Das kann den Schluß zulassen, daß dieser wichtige Teil des Sachverhaltes nicht vorgetragen wurde und daher dem Gericht nicht bekannt war. Möglicherweise hat also der Kläger ihn dem Gericht vorenthalten und erst nachträglich der Zeitschrift gegenüber geäußert? Oder nachträglich dazu erfunden? Wer verliert schon gerne?

Wenn das Gericht den Teil des Sachverhaltes nicht kannte und folglich nicht beurteilen konnte, dann wäre die von der Zeitschrift vorgenommene Wertung des Urteils im letzten Absatz obsolet, denn in der Wertung wird von der Zeitschrift der fehlende Teil des Sachverhaltes einbezogen.

Wie man es dreht oder wendet: zwischen dem von der Zeitschrift zitierten Urteil mit dem darin festgehaltenen Sachverhalt und ihrer eigenen Darstellung des Geschehens gibt es einen Bruch.

Ohne dem Kläger hier zu unterstellen, daß es so war, sondern ganz allgemein: es ist häufig zu beobachten, daß der Verlierer eines Prozesses in seiner Schilderung des Geschehens nachträglich am Sachverhalt bastelt, damit er selbst besser und das Gericht schlecht dasteht.


Ditschi

[Flachlandtiroler]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Wie man es dreht oder wendet: zwischen dem von der Zeitschrift zitierten Urteil mit dem darin festgehaltenen Sachverhalt und ihrer eigenen Darstellung des Geschehens gibt es einen Bruch.

Ohne dem Kläger hier zu unterstellen, daß es so war, sondern ganz allgemein: es ist häufig zu beobachten, daß der Verlierer eines Prozesses in seiner Schilderung des Geschehens nachträglich am Sachverhalt bastelt, damit er selbst besser und das Gericht schlecht dasteht.

Du meinst, der könnte statt in der Wand ins Seil zu Fallen (in so einer Tour ein äußerst einschneidendes Erlebnis) sich nur selber auf den Fuß resp. die Hose getreten haben?

In so einer Tour ist ein Schaden an der Wärmeisolation gleichzusetzen mit einer Gefahr für die Gesundheit. "Zureichende"" Kleidung in Torres' Sinne (also stabil genug gegen Steigeisentritte) gibt's nicht.

Ich hab das jetzt nicht durchgelesen, welchen Schaden sollte die Unfakllversicherung decken -- den des Opfers oder den finanziellen eines subsidiären Versicherers, der Krankenkasse o.ä.?

[Torres]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

In so einer Tour ist ein Schaden an der Wärmeisolation gleichzusetzen mit einer Gefahr für die Gesundheit. "Zureichende"" Kleidung in Torres' Sinne (also stabil genug gegen Steigeisentritte) gibt's nicht.

Das bestreitet das Urteil nicht. Aber das gilt als "Unglück" und nicht als "Unfall". Daher ist die Unfallversicherung nicht zuständig. Im Urteil steht auch die ausführliche Begründung: Sonst wäre jeder Wetterumschwung, jeder Schneefall, jede Windböe, die Schäden an der Kleidung verursachen könnte, ein Unfall und darauf ist eine Unfallversicherung nicht ausgelegt und es ist auch nicht ihre Bestimmung. Selbst wenn er, wie berichtet, gestolpert ist: Er konnte noch laufen und war unversehrt, sonst hätte er den Gipfel nicht erreicht. Also ist die Erfrierung ein Unglück, aber eben kein Unfall.

[Ditschi]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

@ Flachlandtiroler, ich verstehe Deinen Beitrag nicht. Im Urteil steht im Sachverhalt nichts über einen Schaden an der Wärmeisolation und / oder über einen sonstigen vorausgegangenen Vorfall = Unfall. Darüber ist auch nicht geurteilt worden, mit keinem Wort. Sonst hätte man die Erfrierung als möglichen Folgeschaden eines Unfalles zumindest ansprechen müssen, gleich, wie das Ergebnis ausfällt. Sollte der Vorfall vorgetragen worden sein, wäre dessen Unterschlagung im Sachverhalt des Urteils incl. fehlender Beurteilung nach meinem Empfinden sehr ungewöhnlich. Das wäre aber eine Möglichkeit. Eine andere wäre, einen solchen Vorfall mit Verlust der Wärmeisolation hat es gegeben, er ist aber nicht vorgetragen worden , so daß das Gericht ihn nicht berücksichtigen konnte. Dritte Möglichgkeit: Verlust der Wärmeisolation und vorausgegangener Vorfall wurden nachträglich erfunden, um besser dazustehen. Von dem Verlierer oder der Zeitschrift hinzugefügt ?
Jetzt verstanden? Suche Dir eine Möglichkeit aus. Der in post 61 zitierte Teil des Sachverhaltes steht jedenfalls nur in der Zeitung, findet sich aber nicht im Urteil. Also: hat es ihn gegeben und wurde er vorgetragen?
Ich persönlich habe den Eindruck, daß das Gericht einen anderen Sachverhalt beurteilt hat als den, den uns die Zeitschrift mit abschließender Wertung übermittelt
Ditschi.

[Flachlandtiroler]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

OT:

Er konnte noch laufen und war unversehrt, sonst hätte er den Gipfel nicht erreicht.

Das ist so allgemein ein Trugschluß, denn in manchen ernsteren Touren kannst Du nicht sinnvoll umdrehen, es gibt nur die "Flucht" nach oben oder Blockade, bis jemand einen rausholt. Gerade die Eiger NW ist doch berühmt dafür... guckst Du Hinterstoißer-Quergang. Und die Erfrierung kam ja erst im Laufe des weiteren Aufstiegs zum Tragen.
Dass eine Erfrierung typisch kein "plötzliches" Ereignis ist sondern eher ein "schleichendes" wurde ja schon gewürdigt.

[Pfiffie]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Also ich glaube man wird viele Fälle im Graubereich finden wo man es so oder anders sehen kann. Die Entscheidung ob der Notruf gerufen wird oder nicht ist doch auch sehr subjektiv und nicht nur in den Bergen.

In den letzten Jahren nimmt ja der Wandertourismus ganz schön zu und somit auch die Menge an Leuten die bestimmte Touren einfach nicht richtig einschätzen bzw. sehr oft das erste mal in Konflikt mit so einer Entscheidung stehen. Der Artikel soll hier aus meiner Sicht einfach Aufklärung leisten. Denn nur damit sind die Leute auch richtig informiert. Man muss sich von dem Gedanken verabschieden das es die Leute selbst tun. Alles wird einem quasi verkauft und Leicht gemacht. Beispiel: Mount Everest Besteigung oder Matthorn Besteigung. Wenn ich mir mal die Angebote raussuche sieht das so aus als wenn ich mir das für 1klick erkaufen kann. Und hier wird sugeriert das es Leicht ist wenn ich Geld habe. Beispiel auch eine Hüttentour, meist nur eingestuft in leicht mittel schwer. Damit kann doch niemand was anfangen. Die Leute vom Flachland zum Beispiel wissen nicht wie sich ein Temperatursturz in den Bergen anfühlt oder ein Gewitter. Hier wird es sehr sehr subjektiv in der Betrachtung wenn noch Angst hinzu kommt ob ich hilfe benötige oder nicht.

Ich finde hier sind die Kreise/Komunen etc. gefragt. Die haben die Verantwortung das keine Leute in die Berge gehen ohne zu wissen was ihnen bevorsteht und ihnen Sicherheitshinweise zu geben. Schließlich ist das Tourismus an dem sie eine Menge Geld verdienen. Solche Prospekte oder aushänge habe ich noch nie gesehen! Oder ihr? Wenn ich Geld von Touristen haben will hab ich auch ein Stück weit verantwortung! Meine Meinung zumindest.

Aber nicht falsch verstehen. Ein Notruf der keiner ist muss bestraft werden, aber die Komunen müssen was für die Prävention tun damit die Leute wissen wann ein Notruf ein Notruf ist. Leider wird es im Graubereich welche Treffen wo es vll nicht gerechtfertigt ist. Das hat man aber in allen Lebenslagen.

Fast 2000 verletzte jedes Jahr. Meint ihr das weiß jemand der dort Urlaub macht? Ich sehe hier fast shcon wieder ein Thema Geld>Sicherheit. Denn wenn man jetzt darauf hinweisen würde (was ich absolut für Notwendig halte) könnte man ja die Leute abschrecken und deswegen spielt das nur eine untergeordnete Rolle für die Komunen!

Fazit: Nicht auf die falschen Notrufe schimpfen, sondern Prävention fordern von denen die das Geld an den Leuten verdienen!



Vg Maik

[Torres]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Das ist so allgemein ein Trugschluß, denn in manchen ernsteren Touren kannst Du nicht sinnvoll umdrehen,

@FLT
Das ist klar. Das hilft aber bei der Einschätzung durch das Gericht nicht. Tatsache ist, dass er nicht so verunfallt ist, dass er plötzlich und von außen so handlungsunfähig war, dass er erfrieren musste. Das führt das Urteil mehrfach aus. Der Begriff "Unfall" ist laut dem Urteil eben von juristischer Seite her sehr eng gefasst, und daher ist das kein Fall für die Unfallversicherung. Sondern als Unglück einzustufen, was auch immer das für finanzielle Konsequenzen für den Kläger hat. Den Sachverhalt, die Extremsituation etc. bestreitet ja niemand, das liest man auch im Urteil. Aber plötzlich und unausweichlich war eben nicht gegeben.

[Schattenschläfer]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Eindruck, daß das Gericht einen anderen Sachverhalt beurteilt hat als den, den uns die Zeitschrift mit abschließender Wertung übermittelt

Den habe ich allerdings auch. Der Artikel steht auf der selben Seite, von der vor kurzem schon einmal ein m.E. journalistisch nicht sauberer Artikel mit reißerischer Überschrift verlinkt war. Bei diesem hat es zumindest ein wenig den Anschein. "Erfrieren ist kein Unfall" klingt dann noch dramatischer als der wirklich unglückliche Vorfall wohl war, es ist ja niemand erfroren, sondern es geht um Erfrierungen. Man weiß jetzt leider auch nicht, woher die Zeitschrift ihre Informationen bzgl. des Unglücks hat - aus der angegebenen Quelle alleine sind sie wohl nicht. Daher würde ich dem Bergsteiger auch keine nachträglich verzerrte Darstellung/Wahrnehmung unterstellen, auch wenn das sicher ein Allgemeinpsychologisch häufiges Phänomen ist.

Es macht auf mich nicht den Eindruck, als ob der Autor das Urteil ganz gelesen hat, auf das er sich bezieht. Das Fazit

Die aktuelle OGH Entscheidung fördert jedenfalls, den „Bergen lassen ohne Not“ Trend.

kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Damit wird ja angedeutet, dass ein Unglück als Unfall gewertet wird, wenn man unverletzt weitergehen könnte, es aber nicht tut sondern sich unverletzt bergen lässt und da hätte ich schon Zweifel.

[Vegareve]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Jedenfalls in solchen hardcore Touren wird sich keiner ohne extreme Not bergen lassen, man hat schliesslich dafür gekämpft, man ist ehrgeizig etc. Abseilen ist immer noch eine Möglichkeit, wenn auch nicht an jeder Stelle, versteht sich. Auch ist es wirklich schwer vorauszurechnen, mit welchen Nachwirkungen man später zu tun haben wird.

[Flachlandtiroler]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Aber plötzlich und unausweichlich war eben nicht gegeben.

Unausweichlich schon -- wie hätte das Opfer da unbeschadet rauskommen sollen?
Nota bene, eine Bergung aus der Wand ist ein wagemutiges Unternehmen für sich, selbst für die Schweizer (die wo den Weltstandard in dieser Disziplin setzen).

Abseilen ist immer noch eine Möglichkeit, wenn auch nicht an jeder Stelle, versteht sich.

In der Eigerwand, auf der klassischen Routen eben eher nicht. Und ob das Erfrierungen verhindert oder befördert hätte ist auch nicht trivial zu sagen.

[Gast180628]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

hm, auch hier:
https://derstandard.at/2000067814254...ng-zahlt-nicht
gehts "wieder" um eine kaputte hose (hose kaputt = umkehren, sonst sind erfrierungen nicht "plötzlich").
-? zwei verschiedene fälle, die hose erst in 09/2017 entschieden (und das urteil dazu noch nicht im netz, mal abwarten, dann kann man weiter drüber reden).

"Ein anderer Bergsteiger- Erfrierungs -Fall wurde auch bereits letztes Jahr vom OGH abgewiesen." (link auf bergsteigen, oben). im hier im thread besprochenen 2016er urteil gehts wohl um einen fall ohne hose, während der hier im thread diskutierte sachverhalt (fall mit hose) das neue urteil betrifft. das in der diskussionsspalte vom standard auch heftig kritisiert wird (wie hier).

OT: böswillige kläger und unfähige anwälte völlig OT ("es ist häufig zu beobachten" - klar).

[Torres]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Unausweichlich schon -- wie hätte das Opfer da unbeschadet rauskommen sollen?
Nota bene, eine Bergung aus der Wand ist ein wagemutiges Unternehmen für sich, selbst für die Schweizer (die wo den Weltstandard in dieser Disziplin setzen).

Das Urteil widerspricht nicht, dass die Entscheidung richtig war, weiter zu gehen, da Abseilen keine Option war. Es führt aber auch in der Vorrede aus,
- dass die Wetterbedinungen sich zwar verschlechterten, dennoch die Aufstiegszeit des Klägers im Durschnitt lag.
- dass die Entscheidung, weiterzugehen, alpintechnisch richtig war, da der Abstieg schwieriger gewesen wäre und ca. 3 Stunden länger gedauert hätte.
- Der Kläger in keiner Notsituation war und nicht überfordert war. Zu den Erfrierungen kam es aufgrund von Wind, Eis, Temperaturen, die zu den typischen Gefahren zählen.

Während der Kläger darauf besteht, Schadenersatzu zu erhalten, weil es ein Unfall war, steht die Versicherung auf dem Standpunkt, dass es sich nicht um ein laut Vertrag plötzlich von außen auf den Körper einwirkendes Ereignis handelt.

Das Gericht schließt sich dem an und begründet es ausführlich. Hätte sich der Kläger die Haxe gebrochen und sich nicht mehr bewegen können, wäre es ein Unfall. Dann hätte er eventuell die gleichen Erfrierungen, aber die lägen daran, dass er durch ein äußeres Ereignis plötzlich nicht mehr handlungsfähig war. Diese äußere Ereignis gab es laut Urteil nicht und die Erfrierungen entstanden auch nicht plötzlich, wie es die Definition fordert, sondern schleichend und entsprachen dem Risiko einer derartigen Tour. Damit ist es juristisch kein Unfall, sondern ein Unglück und der geforderte Schadenersatz von 30.000 Euro muss nicht gezahlt werden.

Ich vermute mal, dass ein Notruf nach dem Platzen der Hose - nehmen wir mal an, das war so, auch wenn es sich im Urteil nicht findet - zu einer ähnlichen Bewertung geführt hätte, da der Sturz nicht von außen auf den Körper eingewirkt hat. Er hat sich schlichtweg nicht verletzt. Und das ist für die Definition eines Unfalls anscheinend entscheidend.

[nimrodxx]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Das Gericht schließt sich dem an und begründet es ausführlich. Hätte sich der Kläger die Haxe gebrochen und sich nicht mehr bewegen können, wäre es ein Unfall.

Leider ist die konkrete Diskussion schwierig, da Urteil und Bericht unterscheiden....

Aber zwei Fragen stellen sich mir beim verlauf der Diskussion schon.

Muss ein Unfall immer zwangsweise direkt gesundheitliche Folgen haben damit er als Unfall zählt?
Inwieweit werden Folgeschäden aus Unfällen bezahlt?

[Ditschi]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Mal ganz grundsätzlich: ein Urteil sollte aus sich heraus verständlich sein. Dazu gehört, daß ihm im Aufbau der Sachverhalt vorangestellt wird, den das Gericht festgestellt und über den es entschieden hat. Das geht jedem Juristen in der Ausbildung Fleisch und Blut über. Daher sollte jeder, der ein Urteil kritisch beleuchtet, von dem Sachverhalt ausgehen, wie er im Urteil beschrieben steht. Mißhelligkeiten kann es geben, wenn man den Sachverhalt einem Presseartikel entnimmt, dieser aber nicht dem Sachverhalt entspricht, über den das Gericht entschieden hat. Man weiß halt nicht , wo die Presse ihren Sachverhalt her hat. Jedenfalls sollte man es vermeiden, bei unterschiedlicher Sachverhaltsdarstellung das Urteil an dem abweichendem Pressesachverhalt messen zu wollen.
Ditschi

[Gast180628]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

hose: OGH 18.9.2017, 7Ob32/17g (sagt "die presse").

[Ditschi]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Frage nimrodxx:

Muss ein Unfall immer zwangsweise direkt gesundheitliche Folgen haben damit er als Unfall zählt?
Inwieweit werden Folgeschäden aus Unfällen bezahlt?

Das Urteil des österreichischen OGH zitiert ja den BGH sowie die deutsche Rechtslage und führt dazu aus:

Nach der deutschen Lehre sei „plötzlich“ als
Gegensatz zu „allmählich“ anzusehen (Knappmann in
Prölss/Martin, VVG2 9 § 178 Rn 13 mwN uva). Die
Einwirkung, nicht aber die dadurch bewirkte
Gesundheitsschädigung müsse plötzlich erfolgen. Wann das
Ereignis zu einer Gesundheitsschädigung führe, sei in diesem
Zusammenhang nicht entscheidend; sie könne sich auch
allmählich entwickeln, sofern noch ein zeitlicher
Kausalzusammenhang mit dem Unfallereignis bestehe
(Leverenz in Bruck/Möller, VVG9 § 178 Rn 82; Knappmann
aaO § 178 Rn 16; Grimm, Unfallversicherung5 AUB 2010
Rn 22, 26; Wussow/Pürckhauer, AUB6 § 1 III Rn 43)

Also, in D wird auch der allmählich auftretende gesundheitliche Folgeschaden eines plötzlich auftretenden Unfalles bezahlt, wenn noch ein zeitlicher Kausalzusammenhang mit dem Unfall besteht.

Der österreichische OGH in unserem Urteil mußte darüber nicht entscheiden, da es nach deren Sachverhalt ja keinen plötzlich auftretenden Unfall gab. Ansonsten kenne ich das österreichische Recht nicht.

Ditschi

[Gast180628]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Dritte Möglichgkeit: Verlust der Wärmeisolation und vorausgegangener Vorfall wurden nachträglich erfunden, um besser dazustehen. Von dem Verlierer oder der Zeitschrift hinzugefügt ?
Jetzt verstanden? Suche Dir eine Möglichkeit aus. Der in post 61 zitierte Teil des Sachverhaltes steht jedenfalls nur in der Zeitung, findet sich aber nicht im Urteil. Also: hat es ihn gegeben und wurde er vorgetragen?

vierte möglichkeit (bleibt abzuwarten, urteil ist noch nicht im netz): wir haben das falsche urteil gelesen (nämlich das von 2016, ohne hose) und sehen ein, dass vorurteile gegen kläger, anwälte und presse nicht immer stimmen und entschuldigen uns bei dem kläger zu 2016, dem anwalt zu 2016 (in ö steht man ja mit namen in der datenbank) und "der presse".

danach können wir die weltfremde beweiswürdigung undoder subsumtion des urteils von 2017 kritisieren (hätte bei erfrierungen nach 90% abstieg mit kaputter hose gezahlt werden müssen?).

[nimrodxx]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Der OGH in unserem Urteil mußte darüber nicht entscheiden, da es nach Sachverhalt ja keinen plötzlich auftretenden Unfall gab.

Ja hatte ich verstanden, das meinte ich mit "schwierig"... Mich hat der (hypothetische) Fall aus der Zeitung nur mehr interessiert als der geschilderte Fall aus dem Urteil

danke für die Erläuterung!

[Ditschi]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Hast recht, wonderrenter, auf die Idee, daß es zwei ähnliche Vorfälle gab mit zwei nachfolgenden Urteilen und deshalb " unser" Urteil möglicherweise nicht zu Pressesachverhalt paßt, bin ich wirklich nicht gekommen. Ja, das wäre dann die vierte Möglichkeit.
Ditschi

Ich ergänze mal: der Rat, bei der Diskussion eines Urteils den Sachverhalt nur dem Urteil selbst und keiner anderen Quelle zu entnehmen, vermeidet auch die vierte Möglichkeit. Dann passen nämlich Sachverhalt und Urteil immer zusammen.

[Gast180628]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"