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  1. Fuchs
    Avatar von Waldhexe
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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #21
    Auch wenn nur noch 15% hauptberuflich davon leben, ist die Frage, wie viele Familien noch nebenberuflich Verflechtungen mit dem Rentier haben bzw. nebenberuflich Rentiere "halten"!

    Laponia z.B. ist ja nicht nur Weltnaturerbe, sondern auch Weltkulturerbe, weil dort die Sami noch stark mit dem Rentier verflochten sind und ihre Lebensweise noch der ursprünglichen (immerhin fast 3.000 Jahre alten) entspricht, zwar mit Hubschrauber, Quad, Crossmotorrädern, Skootern und Satelitentelefonen, aber die traditionelle Wirtschaftsform und die kulturellen Verflechtungen (z.B. Organisation in Siidas) sind noch vorhanden. Zu verlangen, dass die Sami alles mit dem Rentierschlitten machen und in Koten leben, um ihre Kultur als schützenswert zu betrachten, ist in meinen Augen naiv.

    Auch die Diskussion um die Waldnutzung greift so etwas kurz, man muss wissen, dass z.B. in Schweden lange Zeit Gesetze gab, die besagten, dass Rentierzüchter kein Land besitzen dürfen, in Norwegen durften nur norwegisch sprechende Leute Land kaufen. Die Sami hatten also oft keine Möglichkeit, die Gebiete, in denen sie seit Jahrtausenden leben, zu besitzen! Abgesehen davon, dass ihnen das Konzept des Landbesitzes wie anderen indigenen Völkern auch, lange fremd war.
    Mittlerweile verkauft z.B. der schwedische Staat einiges an Staatswald an Privatbesitzer, die dann die jahrtausendealte, von den Rentieren instinktive Nutzung als Winterweide durch die Rentierzüchter untersagen wollen. Entsprechend laufen Verfahren, auch vor dem EuGH. Alles also nicht so einfach und scharzweiß, wie es oft scheint!

    Ich fand insbesondere auf dem Padjelantaleden die Begegnungen mit der samischen Kultur und Lebensweise und insbesondere die Gespräche mit das beeindruckenste an der ganzen Tour.
    Wie bei anderen bedrohten Kulturformen auch bei uns (z.B. Streuobstwiesen!) fände ich es ein großer Verlust, wenn sie nicht erhalten werden könnten, insbesondere, wenn wertvolle Produkte dabei entstehen. Wie überall ist leider Geiz geil und solche horchwertigen, nachhaltigen, weitestgehend tiergerechten Produkte wie Rentierfleisch müssen vielleicht erst wieder eine Renaissance erfahren.

    Gruß,

    Claudia
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  2. Liebt das Forum
    Avatar von Prachttaucher
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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #22
    Gilt Renfleisch in Schweden nicht als Delikatesse ? Wie geschrieben waren die Norweger auch ganz wild drauf. Bei uns vermutlich nicht vertreten oder ? Einmal hatte ich auf Tour "Renskinka" mit, fand den Geschmack aber eigentlich zu streng. Das "Rengulasch" in Kvikkjokk (STF) fand ich o.K.

  3. Freak Liebt das Forum

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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #23
    und ihre Lebensweise noch der ursprünglichen (immerhin fast 3.000 Jahre alten) entspricht
    Das ist falsch.

    Die Sami leben erst seit ca. 1550 mit den halbwilden Renherden als Hirten.

    Vorher gabs nur wenige zahme Rene, die als Lasttiere genutzt wurden. Man folgte Jahrtausende den Wildrenen als Jäger und Sammler.
    Nicht als Hirten.

    Die Kultur ist seit 1000 Jahren stark durch den Einfluß der Skandinavier aus dem Süden geprägt.
    Das sind keine Indianer, die erst seit 200 Jahren Kontakt zu Weißen haben.

    Und wenn der schwedische Staat Wald veräußert und du dafür bezahlt hast, wirst du mit Sicherheit etwas dagegen haben, wenn dir Rentiere den Bestand auffressen. Da geht's genauso um wirtschaftliche Interessen wie bei den Sami.
    Wenn das die Haltung von Rentieren erschwert, müssen die Sami eben klagen.
    Zu dem Problem der großen Raubtiere sagst du nix, ist das auch Tradition?


    und noch mal, nur 15% leben hauptberuflich davon, von ca 100.000 sami also gerade mal 15.000 (die allermeisten in Norwegen), wenn weitere es nebenberuflich machen ist das eher ein Hobby, bzw Anlagekapital, wie wir ein Sparbuch haben.
    "adventure is a sign of incompetence"

    Vilhjalmur Stefansson

  4. Dauerbesucher
    Avatar von blackteah
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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #24
    Zitat Zitat von Prachttaucher Beitrag anzeigen
    Gilt Renfleisch in Schweden nicht als Delikatesse ? Wie geschrieben waren die Norweger auch ganz wild drauf. Bei uns vermutlich nicht vertreten oder ? Einmal hatte ich auf Tour "Renskinka" mit, fand den Geschmack aber eigentlich zu streng. Das "Rengulasch" in Kvikkjokk (STF) fand ich o.K.
    Im norwegischen Lappland (glaube es war in Alta) haben wir Rentiersalami zu normalen Wurstpreisen im Supermarkt bekommen. In finnischen Lappland viel weiter südlich habe ich sie aber nur für ca 20€ als Delikatesse gesehen. War überrascht, wie unterschiedlich das ist.


    Finde cast's Ansicht zur Samischen Kultur auch schwierig. Mein Wissen beschränkt sich wie gesagt nur auf das, was ich aus dem Sami-Museum kenne, aber es war schon immer so, dass nicht alle Samen von Rentieren gelebt haben. Soweit ich mich erinnere, waren das nur die "Waldsamen". Früher sind sie mit den wilden Herden gezogen und die Tiere waren nicht "zahm".
    Heutzutage müssen die Rene im Winter auch zugefüttert werden, weil es in den Forstwäldern nicht mehr genug Nahrung gibt (keine Flechten auf toten Bäumen usw). Für viele lohnt sich die Rentierhaltung nicht mehr.
    Natürlich sollte man schauen, dass alle Interessen gleichermaßen berücksichtigt werden. Aber zu sagen "da leben doch eh nur noch 15% davon und die nutzen moderne Techniken" ist etwas zu stark vereinfachend. Wie viele Lappen (sagt man das so?) besitzen denn Wald und leben vom Waldbesitz?
    Interessant wäre auch, sich anzuschauen, warum nur noch so wenige Samen von den Rentieren leben. Sie wurden ja lange unterdrückt oder durften nicht richtig arbeiten. Wenn man erst mal alles dran setzt dass die Kultur am besten ausstirbt oder zumindest unterdrückt und zweitklassig ist, ist es natürlich einfach nach Jahrhunderten zu sagen "hups, jetzt ist die Kultur auf einmal weg. Wie konnte das nur passieren? Ach, ihr lebt jetzt gar nicht mehr von der Rentierhaltung? Dann habt ihr ja sicher nichts dagegen, wenn wir jetzt die Flächen für uns nutzen."


    Die Kultur ist seit 1000 Jahren stark durch den Einfluß der Skandinavier aus dem Süden geprägt.
    Das sind keine Indianer, die erst seit 200 Jahren Kontakt zu Weißen haben.
    Ist doch egal, seit wann sie Kontakt zu den Skandinaviern hatten? Was macht das für einen Unterschied?

    Die Sache mit dem abknallen der potenziell gefährlichen Tiere ist natürlich nochmal eine andere Geschichte.

    Also, es ist natürlich gut so was kritisch zu sehen und auch mal zu hinterfragen, ob der Weg oder die Handhabung richtig sind. Aber deine Darstellung war etwas stark schwarz/weiß...

  5. Erfahren

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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #25
    Zitat Zitat von blackteah Beitrag anzeigen
    Bist du sicher? Wir hatten in Kilpisjärvi nachgefragt, wieso so wenig Rentiere unterwegs sind, da wurde uns gesagt dass die alle weiter oben richtung Nordkapp sind. Und tatsächlich, ab Alta sind es mehr geworden und je weiter nach Norden wir gekommen sind desto mehr hat man gesehen. Ich finde, das ist schon ne ganz schöne Strecke...
    Ja bin sicher. War selbst schon dreimal in Kilpisjärvi.

  6. Erfahren

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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #26
    Zitat Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Das ist falsch.

    Die Sami leben erst seit ca. 1550 mit den halbwilden Renherden als Hirten.
    Das stimmt nicht. Alfred Rust wies in den 1930ern nach, dass es um Hamburg herum einst Rentierzüchter gab. Diese zogen der Eisschmelze folgend nach der Eiszeit gen Norden und landeten Schluss endlich da, wo sie heute sind.

    Zitat Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Die Kultur ist seit 1000 Jahren stark durch den Einfluß der Skandinavier aus dem Süden geprägt.
    Auch das stimmt nicht. Wenn man alte Karten betrachtet, dann sieht man immer, dass Lappland mehr oder weniger ausgegrenzt war. Die Kolonisierung Lapplands durch die Skandinavier begann erst Anfang des 19.Jahrhundert.

    Darüber berichten bspw. in Karesuando, wo man die schicken Messer bekommt, viele alte Schriften. Der Chef von Kristallen hat mir mal gesagt, dass ein direkter Nachfahre von Schweden ist, die Anfang des 19.Jahrhundert aus der Dalarna gen Norden zogen.

  7. Erfahren

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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #27
    Zitat Zitat von Prachttaucher Beitrag anzeigen
    Gilt Renfleisch in Schweden nicht als Delikatesse ?
    Rentierfleisch kannst Du in Schweden in jedem guten Supermarkt kaufen.

  8. Erfahren

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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #28
    Zitat Zitat von morit.z Beitrag anzeigen
    OT: Ganz interessant hinsichtlich des Aspekts "keine Antibiotika": https://www.nrk.no/troms/antibiotika...ard-1.13695622
    Bitte genau lesen. Dort steht: "Noen av bakteriene er antibiotikaresistente." = Einige der gefundenen Bakterien sind Antibiotika resistent. Weiter steht dort: "Ingen av bakteriene vi fant, var resistente mot antibiotikatyper som er regnet som kritisk viktige, sier hun."

    Auch hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Ich schrieb, dass die Nahrung der Rentiere nicht Antibiotika belastet ist und das ist leicht nachprüfbar. Das Rentier frisst nun mal nur das, was es in der Natur findet. Das ist nun mal bei industrieller Schweinemast anders.

  9. Freak Liebt das Forum

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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #29
    Das stimmt nicht. Alfred Rust wies in den 1930ern nach, dass es um Hamburg herum einst Rentierzüchter gab. Diese zogen der Eisschmelze folgend nach der Eiszeit gen Norden und landeten Schluss endlich da, wo sie heute sind.
    In den 30ern hat man so einiges nachgewiesen....
    "adventure is a sign of incompetence"

    Vilhjalmur Stefansson

  10. Lebt im Forum
    Avatar von Homer
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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #30
    Zitat Zitat von Rostocker Beitrag anzeigen
    Rentierfleisch kannst Du in Schweden in jedem guten Supermarkt kaufen.
    ich hab im ICA mal TK-rengeschnetzeltes gekauft

    das sah aus wie gefroren vom block gehobelt - ich habe es rånspån getauft - und war unlecker
    "Then it doesn't matter which way you go", said the Cat.

  11. Fuchs

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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #31
    Zitat Zitat von cast Beitrag anzeigen
    In den 30ern hat man so einiges nachgewiesen....

  12. Dauerbesucher

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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #32
    Zitat Zitat von Rostocker Beitrag anzeigen
    Bitte genau lesen. Dort steht: "Noen av bakteriene er antibiotikaresistente." = Einige der gefundenen Bakterien sind Antibiotika resistent. Weiter steht dort: "Ingen av bakteriene vi fant, var resistente mot antibiotikatyper som er regnet som kritisk viktige, sier hun."

    Auch hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Ich schrieb, dass die Nahrung der Rentiere nicht Antibiotika belastet ist und das ist leicht nachprüfbar. Das Rentier frisst nun mal nur das, was es in der Natur findet. Das ist nun mal bei industrieller Schweinemast anders.
    OT: Ich hab den Artikel schon gelesen, keine Angst
    Ich habe zudem weder eine Wertung abgegeben ob die Funde in irgendeiner Weise relevant sind, noch habe ich behauptet dass der Artikel sich direkt auf Deine Aussage bezieht

  13. Moderator
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    Avatar von ronaldo
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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #33
    Zitat Zitat von Rostocker Beitrag anzeigen
    Das stimmt nicht. Alfred Rust wies in den 1930ern nach, dass es um Hamburg herum einst Rentierzüchter gab. Diese zogen der Eisschmelze folgend nach der Eiszeit gen Norden und landeten Schluss endlich da, wo sie heute sind...
    Das wäre mir neu. Rust schrieb über eiszeitliche Rentier*jäger* in Norddeutschland - das ist ein himmelweiter Unterschied zum Züchter. Eine Kontinuität zu den heutigen Sami herzustellen ist, gelinde gesagt, arg abenteuerlich.
    Trotz unbestreitbarer Verdienste wird Rust heute in der Forschung kaum mehr wahrgenommen, ein Grund dafür ist seine Regimetreue in den 30er und 40ern.

    Mit den Sami kenn ich mich nicht aus, aber was cast sagt, klingt plausibel.

  14. Fuchs
    Avatar von Waldhexe
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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #34
    Ich hatte vom Samimuseum in Jokkmokk in Erinnerung, dass die Sami das Ren schon früh nicht nur jagten, sondern auch domestizierten, aus der Erinnerung hätte ich gesagt seit etwa 2.000 Jahren. Bei Wikipedia heißt es, dass die Domestizierung sich seit 1.000 v. Chr. von Sibirien nach Skandinavien ausbreitete. Es ist die Frage, ob sich an der Bewirtschaftungsform noch sehr viel geändert hat, wirklich hüten tun die Sami die Herden ja nicht, sie leben immer noch halbwild.

    Der Streuobstbau entstand auch erst, nach dem die Reblaus im Wein gewütet hatte und zuvor brachten die Römer die Obstbäume mit. Trotzdem versuchen wir, diese Kulturform zu retten, obwohl manche von einer Museumslandschaft sprechen!

    Im Samimuseum werden die Verflechtungen mit den Siedlern aus dem Süden gut dargestellt, niemand hat behauptet, dass die Sami bis vor kurzem ein unkontaktiertes Volk oder so gewesen sei...

    Das die Sami Großjäger abschießen, halte ich nicht für in Ordnung, was willst Du hören? Dass dann ihre Kultur ruhig untergehen kann?

    Rentierfleisch gibt es und es wird wohl auch gekauft. Wenn es sich nicht lohnen würde, gäbe es wohl keine rentierzüchtenden Sami mehr. Die Frage ist, wie sich das in Zukunft entwickeln wird mit den konkurrierenden Nutzungen wie vor allem Forstwirtschaft und Wasserwirtschaft.

    Gruß,

    Claudia
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  15. Freak Liebt das Forum

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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #35
    Die Sami hielten immer wenige Rentiere als Lasttiere.

    Das waren Jäger und Sammler, die echte Bewirtschaftung von Herden wurde erst mit den Nationalstaaten die von Süden ihre Steuereintreiber schickten notwendig.
    Also so 16. Jahrhundert.

    An einer Bewirtschaftung mittels Hubschrauber und Quads gibts nix kulturell festzuhalten. Das ist Geschäft, keine Kultur.
    Dagegen ist nichts zu sagen. Aber man leitet Vorrechte ab. Die IMHO so nicht mehr gerechtfertigt sind.
    "adventure is a sign of incompetence"

    Vilhjalmur Stefansson

  16. Alter Hase
    Avatar von Goettergatte
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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #36
    Sami und landwirtschaftlich lebende Nordeuropäer sind seit gut 1100 Jahren direkte Nachbarn.
    An den Küsten Norrlands,Troms und der Finnmark, sowie in der Hedmark, Tröndelag, Idre, Särna, Härrjedalen und Jämtland von Norwegens Seite her; an Norrbottens und Nörd-Österbottens Küste, bis ca. 2 Tagesreisen die Flüsse hinauf (Övertorneaa wurde spätestensim 14. Jhdt. Getreideanbaugebiet und eigene Pfarre.) schwedischer seits.
    In der Weismeerregion siedelten auch bereits im 11./12 Jhdt. russische Bauern.

    Ich weis nicht mehr wo, aber irgenwo habe ich gelesen, daß es eine Diskussion unter Historikern gibt, bezüglich dessen, daß die Sami auf Grund der Steuerlast durch die skandinavischen Vögte zur Rentierzucht übergingen, da durch die Möglichkeit der Rentierzucht mehr Kräfte zur Pelztierjagd freigesetzt werden konnten.
    Wärme wünscht/ der vom Wege kommt-------------Draußen hängt die Welt
    Mit erkaltetem Knie;-------------------------------------------in Fetzen
    Mit Kost und Kleidern/ erquicke den Wandrer,------Laßt uns drinnen Speck ansetzen
    Der über Felsen fuhr.________havamal
    --------"Was darf Satire?-Alles!" Tucholsky.

  17. Moderator
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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #37
    Zitat Zitat von Rostocker Beitrag anzeigen
    Das stimmt nicht. Alfred Rust wies in den 1930ern nach, dass es um Hamburg herum einst Rentierzüchter gab. Diese zogen der Eisschmelze folgend nach der Eiszeit gen Norden und landeten Schluss endlich da, wo sie heute sind.
    Naja ("Blödsinn" lag mir eher auf der Zunge). Woher haben die Sami dann bloß die Sprache, deren Wurzeln eher Richtung Ural zu verorten sind?

    Das dürfte einer der ungeeigneten Versuche gewesen zu sein, fremde Ethnien in die germanisch-großdeutsche Volksgemeinschaft einzugemeinden.
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  18. Freak Liebt das Forum

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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #38
    Das dürfte einer der ungeeigneten Versuche gewesen zu sein, fremde Ethnien in die germanisch-großdeutsche Volksgemeinschaft einzugemeinden.


    Deswegen schrieb ich ja.

    In den 30ern hat man so einiges nachgewiesen....
    "adventure is a sign of incompetence"

    Vilhjalmur Stefansson

  19. Fuchs
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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #39
    Um das nochmal auf die Streuobstwiesen zu übertragen: Es handelt sich Deiner Meinung nach nur dann um schützenswertes Kulturgut, wenn die Wiese noch mit der Sense gemäht wird und der Bewirtschafter kein Geld dabei verdient?

    Und nochmal: Welche Sonderrechte genießen Sami, außer der Möglichkeit, das Land so zu Nutzen wie sie es zumindest seit Jahrhunderten tun?
    Hast Du Quellen dafür, dass die Sami bis zum Ende des Mittelalters Jäger und Sammler waren?

    Gruß,

    Claudia
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  20. Freak Liebt das Forum

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    AW: Rentierabtrieb im Saltfjell

    #40
    Streuobstwiesen als Kulturgut, na wenn du meinst. Für mich ist das Teil einer Kulturlandschaft, die man erhält, weil es da Pflanzen und Tiere gibt die es ohne Streuobstwiese dort nicht gäbe.

    Da bin ich zwiegespalten,

    Ist ähnlich wie mit der Weidewirtschaft in den Alpen, einerseits Kulturland, das wenn es nicht mehr beweidet wird verbuscht und später wieder Wald wird.
    Dann wächst da eben Wald, so wie vor der Bewirtschaftung, warum ist die blanke Alm erhaltenswert?

    Wenn niemand mehr Rentiere bewirtschaftet ist das eben so. Dann knattern eben keine Hubschrauber mehr im Nationalpark.
    Traditionell leben tut sowieso niemand mehr.
    "adventure is a sign of incompetence"

    Vilhjalmur Stefansson

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