[UL] Pyramide bei Sturm

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  • derMac
    Freak
    Liebt das Forum
    • 08.12.2004
    • 11888
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    • Meine Reisen

    AW: [UL] Pyramide bei Sturm

    Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    OT: Nö, alter Rechthaber, 30 km/h ist auch schon fetzig, wenn man das falsche Zelt dabei hat, aber ernsthaft gefährlich noch nicht.
    Bei dem was du Wind nennst wirken halt die 20fachen Kräfte wie bei meinem Lüftchen, Zelte die beim Lüftchen ernsthaft Ärger machen müssen schon ganz schön schlecht sein. Aber eigentlich hatte ich "jedes Zelt auf jeden Untegrund" angezweifelt.

    Mac

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    • Torres
      Freak

      Liebt das Forum
      • 16.08.2008
      • 30593
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      • Meine Reisen

      AW: [UL] Pyramide bei Sturm

      Und da jedes Zelt auf jedem Untergrund nie Thema war, sondern nur, dass es ab 30 km/h bereits knifflig wird, können wir das jetzt lassen.
      Oha.
      (Norddeutsche Panikattacke)

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      • Glenfiddich
        Erfahren
        • 19.02.2012
        • 278
        • Privat

        • Meine Reisen

        AW: [UL] Pyramide bei Sturm

        Das Video bei Post #124 finde ich sehr beeindruckend. Meine Frage in die Runde wäre: Er hat das Zelt ja mit der „Fuß Seite“ in den Wind aufgebaut. Ist das so immer richtig ?
        Wenn unter diesen Bedingungen jetzt die Absis geöffnet wird knallt doch der Wind direkt da rein und belastet das Zelt zusätzlich extrem.
        Mit der Kopfseite in den Wind aufgebaut wäre die Absis im Windschatten und beim betreten und verlassen nicht so angreifbar. Oder sind durch die Bauform dann andere Kräfte am Werk ?
        Ich habe selbst ein Ringstind welches ich DsD noch nicht unter solchen Bedingungen aufbauen musste. Wenn es mir aber mal passiert würde ich es gerne richtig machen. Vom Grundsatz sind Akto und Ringstind ja fast gleich.
        Ich habe Talente, Rechtschreibung gehört nicht dazu.

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        • Antracis
          Fuchs
          • 29.05.2010
          • 1280
          • Privat

          • Meine Reisen

          AW: [UL] Pyramide bei Sturm

          Danke erst mal für die ganzen Links, da bekommt man einen guten Eindruck.

          Zitat von Torres Beitrag anzeigen
          Windmaschine. Vergiss es. Habe ich alles probiert. Ich hatte Glück, dass der Wind irgendwann ganz kurz abgeflaut ist. Als er wieder auffrischte, stand das Zelt schon.
          Das ist aus meiner Sicht andererseits ja gerade die Chance, dass die meisten Starkwinde mit Böen verlaufen und man immer mal wieder 20s oder so hat, wo es deutlich ruhiger ist und man dann z.B. den Tunnel aufrichten und die wichtigsten Heringe verankern kann. Ist aber natürlich zu zweit deutlich erfolgversprechender und kann auch zu dritt schiefgehen.



          Vielleicht noch eine persönliche Schilderung meines stärksten Winderlebnisses, dass meine Verwendung des Begriffs "Sturm" auch verändert hat, bezüglich meiner Schätzungen der Windgeschwindigkeiten lasse ich mich gerne begründet korrigieren (Und vielleicht vorab, ich hielt einen Zeltaufbau damals für keine gute Idee )

          Oktober 2012 in Schottland, Torridon. ( Für Ortskundige wir haben etwas unterhalb des Coire Mhic Fhearchair gezeltet und sind dann am Loch na-h Oidhche über den Flowerdaleforest nach Gairloch. ). Letztlich die Querung einer sehr offenen Fläche auf ca. 400m Höhe.

          Schon Morgens war es sehr windig und die Wolken zogen so extrem schnell, dass wir die geplante Besteigung des Beinn Eighe gelassen haben. Wir hatten keine Windmessung und keine Forecast, aber rein phänomenologisch (Die Frisur hätte auch mit sehr viel 3-Wetter-Taft keine Chance gehabt), schätze ich mal so 4-5 Bft.

          Schon da war der Abbau des Staika gar nicht so ohne, aber man kann es natürlich aus dem Wind clippen und die Spannleinen noch lassen und da wäre auch der Aufbau noch gegangen, notfalls halt erstmal Leinen setzen, dann hochclippen und dann nochmals Leinen versetzen/nachspannen.

          Jedenfalls sind wir dann los, es wurde noch windiger und dann erinnere ich mich noch gut ( wer die schottische "Tundra" kennt, wird mich verstehen) an mein Erstaunen, als ich plötzlich Blätter anfliegen sah und dachte sowas wie "Komisch, hier gibt es doch gar keine Bäume..." und dann taumelte ich ein paar Meter zur Seite und lag im Gras.

          Die nächsten Stunden waren ziemlich übel. Ich wog mit Rucksack damals ca. 95Kg, hatte zwei Alu-Stöcke und wurde dennoch regelmäßig von den Böen umgeworfen. Meine Frau mit knapp 30Kg weniger ist noch schneller gefallen. Im Verlauf haben wir dann, weil das Stürzen zu gefährlich wurde, bei beginnender Böe meist abgekniet, um nicht unkontrolliert zu fallen und wurden dennoch umgeworfen bzw. vom Wind auf den Boden gepresst, ohne aufstehen zu können.

          Eindrücklich war auch das Überqueren eines kleinen Hügels (Tragflächeneffekt), auf dem wir uns nur kriechend fortbewegen konnten.

          Ich kann nun wieder nur phänomenologisch schätzen, bin aber schon sehr sicher, dass das 6 Bft. mit Böen von 8-9 Bft. waren. Ich konnte, obwohl auf die kommende Böe vorbereitet und eine stabile Stellung mit den Stöcken einnehmend, nicht stehen bleiben. Dazu passt auch, dass sich auf dem Loch na-h Oidhche meterhohe Gischtfontänen bildeten. Das sah wirklich absolut unglaublich aus, leider hatten wir damals noch keine GoPro. Hatte was von auf dem Wasser reitenden Pferden.

          Jedenfalls, und deshalb schreibe ich den Scheiß so ausführlich: Keiner von uns beiden hat in der Situation auch nur im Traum daran gedacht, ein Zelt aufzustellen. Das hielten wir, ohne Windschutz für (nahezu) aussichtslos. Wir habe nach großen Felsen o.ä. gesucht und sind aber dann einfach den ganzen Tag über bis zur Straße nach Gairloch gewandert, wo uns ein rotnasiger, nach billigem Fusel duftender Straßenarbeiter zu einem der besten Pubs in den Highlands fuhr und wir haben sogar noch was warmes zu Essen um 22:30 bekommen.

          Dennoch: Wenn ich meinen Eindruck mal in Zahlen umrechne, reden wir von 40-50km/h steady und Böen vielleicht um die 80km/h. Wer da sein Zelt hochzieht, hat echt meinen absoluten Respekt.

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          • Ditschi
            Freak

            Liebt das Forum
            • 20.07.2009
            • 12345
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            • Meine Reisen

            AW: [UL] Pyramide bei Sturm

            Zitat von FlorianHomeier:
            Das mit den guylines an einer Leicht-Pyramide sehe ich so wie Wilbert. Imo haben die an einem mid im Wind nichts zu suchen, sie stören die Statik und bringen punktuell Lasten ein, wo das AZ in der Regel nicht stark genug ist.
            Es geht ja um die Pyramide im Wind. Das Bild mit der mittig angebrachten Leine schaut wirklich nicht gut aus.
            Ich spanne mein Wiki Up 4 auch immer zusätzlich ab, zweimal oben, zweimal mittig. Habe aber, wie erwähnt, noch keinen Starkwind damit erlebt. Die Mahnung, daß die mittige Abspannung die Statik des Zeltes ungünstig verändert und dem Zelt nicht bekömmlich sein könnte, ist angekommen. Ich lerne gerne dazu.
            Die Abspannung oben halte ich für sinnvoll. Stabilisiert nicht nur das Zelt, sondern hält auch die Lüfter offen. Wenn man schon den Eingang schließen muß, soll da wenigstens Frischluft reinkommen.
            Vielleicht macht es mehr Sinn, alle 4 Leinen oben anzubringen?
            Das Bild entstand in DK beim Angeln im November 2014 und zeigt, was gemeint ist:



            Beim großen Helsport Finnmark sind zwei Reihen enger mittiger Abspannung rundherum vorgesehen und machen da auch Sinn. Mit dem Finnmark habe ich Starkwind erlebt. Das Zelt schlägt sich im Wind gut und steht sicher. Hier sieht man die zwei Reihen mittiger Abspannpunkte beim Finnmark. Das System zum Klemmen der aufgewickelten Leinen ist übrigens prima gelöst. ( Auf dem Bild sind nicht alle Leinen ausgebracht).



            Um dem inflationären Gebrauch des Wortes Sturm vorzubeugen, aber vielleicht auch, um eine gefühlte Erfahrung zu bestätigen: wenn Ihr den Ort und die Zeit Eures Erlebnisses kennt, dann schaut mal, wo die nächste Wetterstation in der Nähe war ? Man kann ja im net mit etwas Suche alle Daten aller Wetterstationen auch rückwirkend abrufen, siehe post 121.

            Ditschi
            Zuletzt geändert von Ditschi; 08.09.2017, 16:46. Grund: Ergänzung

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            • wulxc
              Erfahren
              • 27.07.2007
              • 379

              • Meine Reisen

              AW: [UL] Pyramide bei Sturm

              Ehrlich gesagt halte ich nicht viel von der Aussage, dass leichte Pyramiden keine mittleren Abspannungen haben sollten. Eine ähnliche Vertsärkungssituation wie am Saum aufzubauen, ist ziemlich leicht (immerhin endet das Gewebe nicht direkt darunter). Die Lasten werden auf mehr Heringe verteilt, also kleiner, der Innenraum wird weniger eingedellt, und aerodynamisch günstig ist so eine große sackartige Beule auch nicht, so dass man die ruhig wegziehen kann. Was ich wichtig für die mittigen Abspannungen finde, ist diese mit reckarme, ausreichend langen Schnüren und nicht zu viel Spannung auszuführen, so dass nicht allzuviel zusätzliche Spannung aufgebaut wird.
              Im Video in Post 134 sieht man recht gut, wie die Pyramide ganz klassisch versagen wird: Die Heringe auf der windabgewandten Seite werden relativ stark nach oben belastet und werden bei nicht ausreichender Haltekraft aus dem Boden gezogen (der Winkel auf der windzugewandten Seite ist viel günstiger). Diese Auszugskräfte sind bei den Pyramiden wegen ihrer Geometrie mit hoher Spitze im Vergleich zu anderern Zeltformen relativ groß, daher sollte man bei einem sinnvollen Gewichtsvergleich auch die Heringe berücksichtigen.
              Die Aussage, dass eine CatCut nichts für große Zelte ist, ist absoluter Unfug. Die ganzen klassischen de waard Zelte haben einen CatCut und sind nicht gerade klein, und bei der nächsten Dimension, dem architektonischen Membranbau läuft das etwas fundierter unter Minimmalfläche. Die Pfadfinderzelte haben ihn nicht, weil er die Multifunktionalität der einzelnen Zeltbahn deutlich einschränkt.
              grüße, wulxc

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              • wilbert
                Alter Hase
                • 23.06.2011
                • 2956
                • Privat

                • Meine Reisen

                AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                auf spiekeroog:


                warum stehen die de waard zelte so gut im wind?
                - starke mittelstangen
                - viele heringe am saum
                - straff gespannte zeltfläche. (ohne "lifter" )

                das könnte man doch auf kleinere mids übertragen ...
                Zuletzt geändert von wilbert; 09.09.2017, 07:14.
                www.wilbert-weigend.de

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                • FlorianHomeier
                  Dauerbesucher
                  • 24.09.2012
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                  AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                  Moin.

                  Natürlich geht das bei KLEINEN Pyramiden.

                  Ich möchte aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die DeWaards sind mir bekannt. Allerdings sind es in der Regel Halbpyramiden, aus schwerer Baumwolle (Dehnung), sie sind relativ flach untenrum und haben deswegen eine kleine Seitenwand, sowie eine Riesenmenge Heringe.

                  Was man aber schön an ihnen sieht, ist dass ein cc Abspannleinen auf der Fläche sehr wohl ersetzen KANN, sodenn einer da ist und DA IST UND BLEIBT.

                  Edit: Und genau DA gehören absolut NULL Abdpannleinen dran, siehe DeWaard.

                  Das geht nunmal nur mit bestimmten Materialien und bis zu gewissen Größen und Geometrien ohne Seitenwand

                  Ein Baumwollzelt spannt sich bei Schietwetter von selbst, ein Nylonzelt fängt an zu schlabbern. Bei einem Trekkingzelt will ich nicht 30 Heringe setzen müssen.

                  Beispiel:

                  6eckpyramide Tschum2p Firsthöhe 170 bis 180 cc 3cm auf einer Schnittlänge von 170cm, das kann man gut verarbeiten und es ist sinnvoll.

                  8eckpyramide Tschum4p Firsthöhe 230 bis 240 cc 1cm auf 250cm Schnittlänge, da kann man sich schon fast die Sinnfrage stellen, und nähert sich dem Ende des Machbaren, und der Innenraum ist gerade so ok (halt keine Seitenwand)

                  Bei einer noch größeren Pyramide soll ich den cc dann mit einer Schieblehre anzeichnen? 4mm auf 350cm Kantenlänge?

                  Stell Dir mal eine De Waard Rückseite mit dem Unterliek direkt auf den Boden abgespannt vor. Es fällt tierisch viel von der Grundfläche weg weil zu flach, mehrere m2 Stoff vergeudet und ein mieses Raumgefühl.

                  Es gibt genug Beispiele von 3x3m 4eck mids aus Nylon mit einem ausreichend großen cc, das sind dann 2Personenzelte, weil untenrum ein halber Meter fast auf dem Boden liegt.
                  Dieses Konzept geht nur auf mit sehr leichtem Stoff, und bis zu einer gewissen Größe.

                  Also: Wenn der Schnitt und/oder die Größe keinen Sinnvollen cc zulassen, dann sollte man Reihen von Abspannleinen vorsehen, wie zB bei Ditschis Finnmark.

                  Das WU4 ist aus meiner Sicht eine ziemlich suboptimale Konstruktion, welche nicht besonders viel Wind können wird, und nicht besonders toll stehen wird.

                  -Es hat einen viereckigen Grundriss
                  -Dadurch gibt es nur vier Grate für potenzielle ccs, und die Flächen sind rieeeesig.
                  -Das 20D Material dehnt sich für so große Flächen ohne unterstützende Grate zu sehr
                  -Am Unterliek eines Riesendreiecks aus 20D Nylon kann man noch so viele Heringe reinkloppen, es beult in der Mitte
                  -Wenn man unbedingt diese Form hsben will, dann sollte man soe konsequent mit Flächenabspannungen bauen. Ich sage nicht, dass das dann schön aussieht.

                  Ein bisschen durcheinander, bin noch nicht ganz wach...

                  Edith: Äääh, mit Seitenwand meine ich, was man beim Zelt vorne rechts ganz gut sieht, da ist was druntergenäht und hängt runter...
                  Zuletzt geändert von FlorianHomeier; 09.09.2017, 07:27.

                  Kommentar


                  • FlorianHomeier
                    Dauerbesucher
                    • 24.09.2012
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                    AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                    De Waard hat für mich schon länger eine Art Vorbildfunktion. Das ist imo die hohe Kunst der Zeltarchitektur, es steckt richtig viel Erfahrung und Können in diesen Zelten.
                    Es gibt auf YT ein Imagevideo, da sieht man mal kurz wie eine Pyramidenspitze genäht wird... Donnerwetter.

                    Was mir auch aufgefallen ist, dass bei Plastezelten Präzision in Zuschnitt und Naht gerne durch Materialdehnung substituiert wird. Man muss fairerweise dazusagen, dass Silnylon nähen eh wie Wackelpudding an die Wand nageln ist.

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                    • wilbert
                      Alter Hase
                      • 23.06.2011
                      • 2956
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                      AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                      btw.
                      video zum thema "böen"
                      https://www.youtube.com/watch?v=JIGiekIW418
                      ab min. 2:00 gehts zur sache.
                      www.wilbert-weigend.de

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                      • rumpelstil
                        Alter Hase
                        • 12.05.2013
                        • 2700
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                        AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                        Zitat von wilbert Beitrag anzeigen
                        das könnte man doch auf kleinere mids übertragen ...
                        Zitat von FlorianHomeier Beitrag anzeigen
                        (...)Die DeWaards sind mir bekannt. Allerdings sind es in der Regel Halbpyramiden, aus schwerer Baumwolle (Dehnung), sie sind relativ flach untenrum und haben deswegen eine kleine Seitenwand, sowie eine Riesenmenge Heringe.

                        Das ist einer der wichtigsten Gründe, warum ich finde, dass "Pyramiden" erst ab einer gewissen Grösse funktionieren: Die gezeigten Dewaardzelte sind für mich "gute" Pyramiden. Sie sind stabil und fest. Und der Aufbau ist mehr oder weniger selbsterklärend.

                        "Übersetzt" man diese Form auf kleine Zelte, haben die m.E. einfach zu wenig Innenraum.
                        Schafft man (von der Zeltkonstruktion her) mehr Innenraum, dann wird die Form eben nicht mehr so "flach auslaufend" und somit wird das Ganze kompliziert: Man braucht viele Heringe, Heringe müssen exakt am richtigen Ort sitzen, Winkel der Heringe ist wichtig, Heringe müssen im Vergleich zu anderen Zelten eher gross und schwer dimensioniert sein, zusätzliche Abspannleinen sind nötig, die müssen an der richtigen Stelle sitzen, müssen sinnvoll in Länge und Stärke der Abspannung sein.
                        Das alles braucht mE Erfahrung und Wissen und bedeutet einen gewissen Aufwand beim Aufbau.
                        Klar, wenn man das alles hat und kann, läuft es einem locker von der Hand, denke ich.
                        Und wenn man seine UL-Pyramide nur auf sonnigen, windstillen Wiesen mit weicher Erde aufbaut, ist es auch kein Problem.

                        Aber es kommt mE beim zelten halt mal schnell anderes ins Spiel und dann finde ich "Pyramiden" anspruchvoller als andere Zelt.

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                        • FlorianHomeier
                          Dauerbesucher
                          • 24.09.2012
                          • 681
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                          • Meine Reisen

                          AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                          Es gibt halt verschiedene Arten von Pyramidendesigns.
                          Auf den ersten Blick ist es nur oben spitz und unten viele Ecken.

                          Es gibt cc Pyramiden -> DeWaard zB
                          Es gibt gerade geschnittene Abspannleinen-Pyramiden -> Tentipi, Bergans, Helsport zB
                          und das ganze mal steiler oder flacher.

                          Ich bin der Ansicht, dass man die Bauformen nicht mischen sollte.

                          Ich persönlich finde die cc Pyramiden, dort wo die relativ kleine Größe, Material etc. das zulassen genial, denn der Raum ist nicht verschenkt. Man bekommt dafür weniger Heringe, Windstabilität vom feinsten, und eine wunderschöne Form.

                          Guckt Euch mal ein gut aufgebautes cuben cc mid im Wind an. Wie aus Beton. Es gab da ein britiscjes Vergleichsvid V4 neben cubenmid...

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                          • wulxc
                            Erfahren
                            • 27.07.2007
                            • 379

                            • Meine Reisen

                            AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                            Die de Waard Zelte sind sicherlich nicht schlecht, aber haben ein ganz anderes Gestänge. Alle Spitzen der Aufstellstangen sind mit Stangen untereinander verbunden (so ergibt sich oben ein Stangen-Dreieck bzw. Viereck). Zusammen mit dem recht schweren Baumwolltuch, dass sich bei Nässe eben nicht dehnt, und den vielen Heringen werrden sie stabil und schwer. Gut stehen tun sie auch, weil der Schirm frei abgespannt wird und daher von Unebenheiten nicht beeinflusst wird (die ggf. krumpelig stehenden kleinen Seitenwände fallen nicht ins Auge, da sie deutlich zurückgesetzt angenäht sind). Da sie diesen Weg konsequent bis zum Ende beschreiten und ggf. einfach stabilere Materialien verwenden, sind Abspannungen in der Fläche bei ihnen auch nicht sinnvoll. Außer dem CatCut haben sie mit UL-Pyramiden eigentlich wenig gemeinsam.
                            Ich halte die Konstruktion der de Waard Zelte für Leichtzelte nicht für relevant, da die Stoffeigenschaften sich zu sehr unterscheiden.

                            (Übrigens steht auf Spiekeroog oft ein Zelt, das gut zeigt, dass mit stabilem Material jedes Design hält: Ein Firstzelt, eher unförmig, aus LKW-Plane und soliden Stahlstangen. Es hat jede Menge Abspannpunkt, laut Angaben des Besitzers hat einmal das Gestänge nachgegeben und wurde daraufhin durch ein noch stabileres ersetzt. Das Zelt hat Stürme durchgestanden, bei denen de Waaard Zelte beschädigt wurden, einfach weil es aus unglaublich stabilem Material gemacht ist.)

                            Cuben ist m.M. nach eigentlich das beste Material für eine Pyramide, da es keine Direktionalität durch die Webstruktur hat. Es kann daher die Lasten über die Grate ableiten, was bei gewebten Stoffen wegen der Richtung des Grates diagonal zur Webstruktur nur bedingt funktioniert (die Grate bei gewebten Stoffen sind elastischer als die Fläche in der Mitte). Weiter dehnt es sich nicht bei Nässe, so dass der meistens in Liegehöhe bereits knappe Innenraum erhalten bleibt.
                            Wegen den großen Materialunterschieden zu gewebten Stoffen ist aber eine gute Cuben-Konstruktion kein Vorbild für ein Zelt aus gewebten Stoffen.
                            grüße, wulxc

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                            • wilbert
                              Alter Hase
                              • 23.06.2011
                              • 2956
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                              bei einigen punkten kann dir leider nicht folgen.

                              ich finde, dass man im vergleich von verschiedenen mid konstruktionsarten nur lernen kann.
                              je schwerer und solider eine baumwollkonstruktion gebaut ist, umso stabiler steht sie im wind. das schliesst die dimensionen der mittelstange, sowie die anzahl der heringe mit ein.

                              wenn eine leichte mid-konstruktion im wind scheitert, dann an den punkten:
                              spitzenverstärkung, stangenbruch (mittelsegment), vernähung der bodenabspannung und ankerpunkt der heringe.
                              da die zeltbahn selber meist ausreichend stabil ist, würde sie nur bei einer beschädigung versagen. z.b. durch einen fliegenden ast oder einer ausreissenden sturmabspannung.

                              um einen optimalen stand im wind zu gewährleisten, sollte ein mid immer stramm stehen. so bilden sich über die nähte, von der spitze über die stange bis zum boden viele kräftedreiecke. je mehr linien da zusammen kommen umso besser werden die kräfte verteilt.
                              so gesehen ist ein mid mit viereckigem grundriss relativ schwach, mit 8 ecken wirds besser und mit 16 ecken fast kegelförmig.
                              man muss ja nicht immer alle bodenabspannungen nutzen, aber wenn es nötig sein sollte, ist es gut, in luv einige mehr zu haben.

                              bei der stange wird oft nicht genügend stabilität über den normalen aufbau hinaus eingeplant. klar steht ein mid erstmal mit fast jedem stengel, aber sobald ich die abspannungen stramm ziehe, sehe ich ob es hier schon schwächelt.
                              die tentipis stehen unteranderem so sicher, weil ihre alustangen aus erstklassigem material gebaut und nicht unterdimensioniert sind, (z.b. 230 cm, 25 mm, 750g)

                              das kräfteverhältnis vieler zelte wird hauptsächlich auf eine optimierung des innenraums abgestimmt. was ja ok ist, weil dies zu 90% dem anforderungsprofil entspricht.
                              erwartet man von einem shelter, dass es in den letzten 10 % auch noch steht, werden die ansprüche an die konstruktion und der details sehr hoch.

                              wenn ich mir die spitze von einem de ward zelt anschaue, erinnert mich das, von der verstärkung an die ecke eines segels. https://www.youtube.com/watch?v=QMzrS1D9AQo (ab min. 2:30)

                              für mich liegt hier der hauptgrund am scheitern vieler shelterkonstuktionen im sturm.
                              gerade bei den cubensheltern sehe ich dies in der verarbeitung und an den details. hier wird dies spezielle material meist wie ein normaler zeltstoff behandelt und dabei vollkommen ignoriert wie stark abgestuft die stresspunkte sein müssten, damit eine entsprechende last übertragen werden kann.
                              da braucht man sich nur die cubensegel anzuschauen, um zu erkennen was dauerhaft funktioniert.
                              https://en.wikipedia.org/wiki/Cuben_...r_gennaker.jpg

                              damit wird das ganze natürlich aufwendiger in verarbeitung und qualitätskontrolle.
                              das alles nur für die letzten 10%? da muss man schon ein sehr engagierter unternehmer in der outdoorindustrie sein. der sich seine freude am produkt noch erhalten hat.

                              ... und das solls ja manchmal geben!


                              vg. -wilbert-
                              Zuletzt geändert von wilbert; 11.09.2017, 05:27.
                              www.wilbert-weigend.de

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                              • wulxc
                                Erfahren
                                • 27.07.2007
                                • 379

                                • Meine Reisen

                                AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                                Ich stimme dir in den meisten Punkten zu, muss aber an einer Stelle widersprechen:
                                Klar ist ein Mid mit mehr Befestigungspunkten bei gleicher Größe stabiler, daher je mehr Ecken mit Abspannpunkten, desto besser. Die Nähte zwischen den einzelnen Bahnen sind aber bei normalem rechtwinkligen-Gewebe zur Kraftweiterleitung eigentlich zu elastisch, da sie diagonal zur Kette/Schuss verlaufen. Der große Anteil der Spannung wird in der Mitte der Dreieicke über die durchlaufenden Ketten/Schuss-Fäden abgeführt. Daher eine Abpsannnung am Saum in Mitte des Dreiecks viel mehr für die Festigkeit als die Eckabspannungen (die für die Form aber nötig sind).

                                Die Schwäche der Grate sieht man am besten beim 4-eckigen Mid, wo sich bei einer Abspannung nur in den Ecken ein glatter Bereich mit Spannung im Gewebe in Form von einem kopfstehenden "T" mit Falten parallel zu den Graten einstellt (kann man wieder über einen stärkeren CatCut weglügen, aber das Grundproblem, dass ein gewebter Stoff Kräfte viel besser in Richtunng Kette/Schuss weiterleiten kann als diagonal bleibt bestehen). Daher sind Dreiecke auch erstmal keine guten Formen für rechtwinklige-Gewebe.

                                Die Versagensformen sind sicherlich richtig, deswegen halte ich eine gründliche Verstärkung der Spitze definitiv für nötig (ist im Eigenbau auch sehr einfach umzusetzen). Außerdem sollte man bei Gewichtsvergleichen zu anderen Zeltformen die höhere Anforderungen an die Festigkeit der Heringe beachten und das Zeltgewicht mit passenden Heringen ansetzen. Meiner Erfahrung nach werden zuerst die Heringe der windabgewandten Seite herausgezogen, da auf der windzugewandten Seite durch die Beulenbildung die Zeltbahn beinahe parallel zum Boden ist (daher keine Kräfte senkrecht zum Boden übertragen kann), wohingegen die Zeltbahn der windabgewandten Seite eine gerade Linie zwischen Zeltspitze und Hering bildet (und damit die Heringe zusammen den ganzen Druck der Mittelstange als Auszugskräfte erfahren).
                                grüße, wulxc

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                                • FlorianHomeier
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                                  • 24.09.2012
                                  • 681
                                  • Unternehmen

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                                  AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                                  Ein Würfelförmiges Zelt ist leider nicht besonders windschnittig. Und da Spannung auch am Unterliek ein gern gesehener Gast ist, muss man wohl irgendeinen Tod sterben.

                                  Bei einem Tunnelzelt muss man auch vorne und hinten zu bekommen.

                                  Ich würde ccs nicht als weglügen bezeichnen, sondern als bewährte Technik, um Lasten auf Strecken oder Flächen zu verteilen oder von diesen aufzunehmen, ob mit elastischen oder unelastischen Materialien ist doch wurst.

                                  Um Wilberts Ausführungen vielleicht nochmal bezüglich Diagonaldehnung zu beleuchten, und nochmal DeWaard ins Spiel zu bringen:

                                  Wenn man eine Pyramide aus einer größeren Zahl Dreiecke baut, dann werden die Kanten immer spitzer zur Kette laufen.
                                  Die Diagonaldehnung wird also immer weniger relevant.
                                  In Kombination mit den ccs entsteht imo die "perfekte Zeltfläche". Und die braucht bei den Dewaards zB keine Flächenabspanner.

                                  Themenwechsel:

                                  Diagonaldehnung und Dehnung überhaupt sind imo bei allen Zeltformen Fluch und Segen, vor allem bei Plastestöffchen, insbesondere pa ab 40D abwärts.

                                  Segen: Solange die Belastung nicht besonders groß ist, hilft die Dehnbarkeit der Stoffe dabei ungenauigkeiten in Design und Fertigung zu kaschieren.

                                  Fluch: Siehe Videos von nassen Leichtzelten im Wind.

                                  Lösungsansätze:

                                  ZB Mountain Hardware baut die EV Serie, multidirektional Faserverstärkter Stoff aus dem Segelbau bildet das steife Grundgerüst, verspannt mit groß dimensionierten Alubögen. Dazwischen kann das pa ruhig ein bisschen rumflattern.

                                  Bei Pyramiden kann man zB die Grate auf ein stabileres Band steppen, bzw "binding" Nähte machen. Interessant wäre das in Kombi mit ccs.

                                  "gerade an schräg" also HALs Technik funzt für mich nicht.

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                                  • janhimp
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                                    • 19.11.2013
                                    • 501
                                    • Privat

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                                    AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                                    Moin!
                                    Bei den baumwollenen Tipis in/aus den USA und Canada wird ja eine schräg angehaltene Stoffbahn sozusagen um das Gestänge "gewickelt", und daran habe ich bisher ausser den Heringen rundherum noch keine weiteŕe Abspannung gesehen. Auf einem Zeltbauertreffen in NL habe ich einmal ein derart gefertigtes Tipi aus Polyester gesehen, das mit nur einer 2,5m Mittelstange aufgestellt war. Erfreulicherweise begann es heftig zu böen, aber Probleme habe ich bei diesem Zelt nicht mal ansatzweise entdecken können - die Heringe sassen rundherum bombenfest. Befragt, warum er das Zelt nicht aus Dreiecken zusammen gesetzt habe, hat er geantwortet: so wäre es für ihn einfacher, weil er die Form dafür zuhause hat. Ist das plausibel?
                                    Mit neugierigen Grüssen,
                                    Janhimp

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                                    • wulxc
                                      Erfahren
                                      • 27.07.2007
                                      • 379

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                                      Speziell zu Florian:
                                      Die Grate mit stabilerem Material zu unterspannen ist eine sehr gute Idee, die auch in der Architektur bei Membranbauten oder Seilnetzen benutz wird. Der Trick dabei ist, das die Kante oder der Grat bogenförmig (oder nach einer Kettenline) geschnitten ist. Bringt man nun Spannung auf die stabilere Unterlegung, wird der Bogen in Richtung Gerade gezogen, alles Material wird gespannt. Dies funktioniert aber eben nur mit stabiler, durchlaufender Hinterlegung, die unabhängig vom Fadenverlauf des Stoffes ist. In diesem Fall macht der CatCut auch wieder richtig viel Sinn, weil in den Rändern dann Spannung und nicht Dehnung auftaucht. Mich würde mal ein vorher/nachher Vergleich bei einem 4-eckigen Mid interessieren. Ich weiß ehrlich nicht, warum dies bei käuflichen Exemplaren nicht gemacht wird (die Meter schmalen Gurt machen auch nicht so ein Gewichtsunterschied).

                                      Zu den Dreiecken:
                                      Natürlich braucht ein Mid Dreiecke, keine Frage. Nur leider bringen die die benannten Probleme mit sich, wobei deine Betrachtungen zu den spitzwinkligen Dreiecken ganz klar richtig sind.

                                      Die Materialdehnung empfinde ich eher als Fluch. Ich habe ein Zelt aus 65g/qm Silnylon, ähnlich Hilleberg Altai (Jurte), also mit einer recht flachen, 8-eckigen Spitze. Geschnitten mit leichtem CatCut, Abspannungen jeweils in den Ecken und Mitten der Bahnen. Bei etwas mehr Wind bekommt die Spitze halt doch etwas die Form einer Schlumpfmütze. Außerdem werden gerade bei mehr Wind die Abspannungen in den Ecken durch die Dechnung der Diagonalen immer unwichtiger, die Hauptlasten gehen klar durch die Bahnen-Mitten. Mit weniger Dehnung würden sich die Lasten gleichmäßiger verteilen und die Verformung wäre geringer - klar hätte es bei unebenem Gelände mehr Falten. (Übrigens hat das Zelt durch seine massiven Abspannungen auch in der Fläche bei Wind solider gestanden als manche Pyramide, obwohl es unten senkrtechte Wände hat).

                                      grüße, wulxc

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                                      • FlorianHomeier
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                                        • 24.09.2012
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                                        AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                                        Grate auf Band steppen bei mids:
                                        Also einen Hersteller der das macht kenne ich

                                        ccs und verschiedene Materialien:
                                        Ein cc ist imo auch ohne Verstärkung sinnvoll, wenn die Stärke des cc zur Materialdehnung passt. Bei sehr dehnbarem Material, darunter fällt imo auch 68g Silnylon noch, müsste ein wirkungsvoller Schnitt stärker ausfallen.
                                        Eine Doppelkappnaht als Grat wirkt an sich schon etwas wie eine Verstärkung, und gerade bei mids ergibt sich "um das gesamte Zelt im horizontalschnitt" ein Kraftschluss.
                                        Am Boden und an der Spinne eckig, in der Mitte ist der Schnitt annähernd kreisförmig.

                                        ccs und Formen:
                                        Das Dach eines Jurtenähnlichen Vielecks ist ziemlich flach, da ist kaum Höhe vorhanden, die man für den cc nutzen kann damit er groß genug ist um zu wirken. Dann ist das Dach untenrum waagerecht und macht schöne Tümpel.

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                                        • wulxc
                                          Erfahren
                                          • 27.07.2007
                                          • 379

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                                          AW: [UL] Pyramide bei Sturm

                                          Zur Jurte: da bleibt kein Wasser stehen, da müsste schon sehr viel Spannung fehlen.

                                          Meiner Erfahrung nach ist die Doppelkappnaht auf dem Grat nichtmal halbwegs in der Lage, die Dehnung auszugleichen. Die senkrechte Fläche ist immer noch viel uneleastischer.
                                          grüße, wulxc

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