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  1. Erfahren
    Avatar von Lynness
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #41
    Manche Leute muss man vor sich selber schützen...

    Kann da Becks Ansicht nur unterstreichen.

    Ps:Mir ist vor ner Stunde ein Radler ohne Licht und mit Handy beschäftigt volle Kanne reingefahren - habe ihn zu spät gesehen....Null Einsicht u gleich weiter gefahren....

    An Berg finde ich, ist es heute nicht viel anders. Allerdings passieren Verletzungen auch schnell mal ohne grosse Unfälle. Also ich finde dass bei so überlaufenen, exponierten Gebirgslagen wie den Mont Blanc eine Regelung oder auch Bestehen auf eine gewisse Grundausstattung an mitgeführtem Material (Handschuhe, Bergschuhe pp) die Leute einfach vor möglichen Wetterstürzen besser schützt. Es wird auch mit Regelung noch genug Unfälle und Tote geben....

    Natürlich ist es für freigeistige, erfahrene und umsichtige Bergsteiger blöd wenn man am Mont Blanc mit ner sauteuren Übernachtung und Reglementierung zwangsbeglückt wird. Das Abenteuer hat seinen Reiz eingebüsst. Gibt aber bestimmt viel andere reizvolle, wilde Routen in den Alpen. Ich persönlich finde ruhige und nicht so überlaufene Berge /Touren angenehmer und stressfreier. Von daher weiss ich gar nicht, ob ich jemals auf den Mont Blanc steigen werde.

    just my two cents....
    Gruß Lynness

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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #42
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    OT: Danobaja, ich verstehe deinen Ansatz, aber der Denkfehler liegt darin, anzunehmen,
    dass sich Bergsteiger nur selbstverschuldet in Gefahr begeben. Die ganze freiwillige Bergrettung ist aber entstanden, weil es jeden jederzeit in den Bergen treffen kann, egal wie gut oder erfahren. Das Thema brauchen wir hier aber nicht weiterführen, wird immer wieder hochkommen.
    OT: da ist es schon wieder dieses böse wort mit der schuld. es spielt doch keine rolle ob selber schuld oder jemand anderes, oder gar keiner. es geht nicht um schuld oder -zuweisung. der fuss ist ab und bleibt ab. egal wer schuld ist. da kann man sich aufregen und klagen und verklagen oder sich ne bombe basteln und..... der fuss bleibt ab. und deswegen wär es sinnvoller anstatt über die schuldfrage zu diskutieren über lösungen nachzudenken damit das leben weitergehen kann.

    die bergretttung ist der letzte rest menschlichkeit der geblieben ist. nur organisiert (straff geregelt, effektiv, effizient und finanziell einkommensträchtig). ich helf doch auch jedem der n problem hat wenn ich vorbei komme und ich sinnvoll helfen kann. aber wenn zu mir einer sagen würde, hey mann lass mich, ich will sterben, ich würd ihn lassen. ich würd mich umdrehen, ihm alles gute wünschen und hoffen dass ihn die bergwacht nicht findet bevor er fertig ist mit seinem ding. im gegensatz zur bergwacht, drk, etc. die eine zwangsrettung einleiten würden. abgesehen von den moralischen bedenken, die die meisten retter haben würden in so einer situation, gehts aber auch da inzwischen ums geld. irgendeinem schuldigen kann man schon die kosten für den einsatz schon aufdrücken.

    ich würde die einmischung der bergwacht genausowenig wollen wie die einmischung eines rangers der meine eisaxt kontrollieren will.

    aber wie du schon schreibst, wir werden das nicht lösen können. vor allem wenn der ranger sagt: ich will nicht dass durch meine schuld (der unterlassung der kontrolle deiner ausrüstung) dir was passiert und er rückendeckung von den behörden dafür bekommt. dafür kann er im gegenzug seine hände in unschuld (ich bin nicht schuld! ich hab meinen teil erfüllt!) waschen wenn trotzdem was passiert. dabei könnte er das mit der richtigen geisteshaltung auch machen ohne in meinem rucksack rumzuschnüffeln.
    @benzo:

    ich hab mich noch NIE darauf verlassen dass mich jemand rettet. wenn deine vorgabe gewichtsersparnis ist, dann solltest du dein lvs (lawinenverschütttetensuchgerät, oder?) zuhause lassen. wenn deine vorgabe ist andere zu retten, oder selbst gerettet zu werden wenn du scheisse gebaut hast, dann pack das teil ein. wenn ich vorbeikomme hilft dir das teil wenig. ich hab keines, wünsch dir aber dass dich jemand rettet der eines hat. und ich werd auch graben helfen wenn ich dazu komme.

    das mit dem weglassen der regeln, das hast du gut erkannt. das ist der letzte gedanke in der kette. dann rettet uns die moral, und nur die. leider ist die schon vor vielen jahrhunderten fast gänzlich verschwunden. wenn sie überhaupt jemals da war...
    danobaja
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #43
    Der puristische Ansatz ist verständlich, aber noch nie real gewesen. Früher haben Verbote durch Eltern oder die Kirche gefährliche Aktivitäten am Berg limitiert, Unfälle im Umfeld haben Angst gemacht,man hatte garnicht die Zeit, oder man wurde schon als Kind mitgenommen und ist in die "Lehre" gegangen (siehe Kinderfoto von Becks). Die Armut hat bis in die fünfziger Jahre des letzten Jhds. Reisen kaum möglich gemacht, man war regional aktiv.
    Heute ist überall Massentourismus und jeder sucht für sich das unerschlossene Gebiet, das natürliche Erleben, das Besondere, die Sensation. Es ist doch schnuppe, ob da oben eine Luxushütte steht oder ein ungeheizter Kuhstall. Die Anreise ist relativ einfach, das Motiv beeindruckend, die Story auch. Und da Risikoeinschätzung einer Veränderung unterliegt (was soll denn schon passieren, macht doch jeder), gleichzeitig Behörden die Verantwortung tragen (auf Eltern oder den Pfarrer oder den Hüttenwart hört doch eh keiner mehr, überspitzt gesagt), müssen eben andere Formen der Regulierung her.
    Gleiche Probeme übrigens auf dem Wasser und am Meer. Die Leute haben keine Angst mehr (die vielleicht auch Kriegsfolgen waren = unter allen Umständen überleben), das ist einerseits gut. Andererseits ertrinken immer mehr Menschen, auch junge Menschen und ignorieren Verbote und Hinweise der Aufsicht vor Ort. Den Schaden haben die Angehörigen und zwar lebenslang. Stirbt ein Sportler, ist das bitter, war aber erwartbar. Stirbt ein Mensch aus Leichtsinn völlig unnötig, ist das für Angehörige kaum zu verkraften. Ich weiß, wovon ich rede, ich kenne solche Familien.
    "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #44
    Zitat Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    oder die Kirche gefährliche Aktivitäten am Berg limitiert,
    ich versteh nich, was du meinst. gehts hier etwa die ganze zeit um glaubenssätze?
    schliess mich danobaja und olsenbande an und geh woanders spazieren.

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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #45
    Zitat Zitat von wonderrenter Beitrag anzeigen
    ich versteh nich, was du meinst. gehts hier etwa die ganze zeit um glaubenssätze?
    schliess mich danobaja und olsenbande an und geh woanders spazieren.
    Es ging mir um den historischen Blick zurück, dass es früher statt Ausrüstungsvorschriften sozialen Druck gab - von verschiedenen Instutionen ausgehend - der zu einer Reglementierung geführt hat (die heute an der Ausrüstung festgemacht wird). Das heißt, dass die Zahl derjenigen, die sich über die sozialen "Regeln" hinweggesetzt haben, weil der Antrieb in die Berge zu gehen, so hoch war, klein war, Bergsteigen teils auch monetär eingeschränkt war und daher von anderer Qualität war als die heutige "Ichhabdamaleinfotogesehen" oder "Wirdjanichtsoschwersein" - Fraktion, die eben jetzt ihren Urlaubsanspruch einfordert. Lies mal die Biographien der Bergsteiger des letzten Jahrhunderts, dann weißt Du, was ich meine.

    Die Zeit zurückdrehen? Die einzige Lösung, die mir einfallen würde, währe eine Wirtschaftskrise, die Reisen unmöglich macht. Alles andere ist meiner Meinung nach Wunschdenken. Olsenbandes Ausführungen sind davon völlig unberührt, natürlich hat er Recht. Es wird nur die heutigen Probleme nicht verringern, sondern höchstens verlagern.

    OT: Ein interessanter Artikel zu Thema Allgemein Skills, da fängt es meiner Meinung nach schon an: https://www.brandeins.de/archiv/2016...l-ist-der-weg/
    Geändert von Torres (28.08.2017 um 15:25 Uhr)
    "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

  6. AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #46
    Zitat Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    Gleiche Probeme übrigens auf dem Wasser und am Meer. Die Leute haben keine Angst mehr (die vielleicht auch Kriegsfolgen waren = unter allen Umständen überleben), das ist einerseits gut. Andererseits ertrinken immer mehr Menschen, auch junge Menschen und ignorieren Verbote und Hinweise der Aufsicht vor Ort.
    OT: Etwas OT: Tatsächlich ertrinken in Deutschland heute weit weniger Menschen als früher: Im Jahr 1926 3.152 Tote durch Ertrinken, 1951 2.105,1971 1.119, 1991 485, 2011 410, 2016 537. Quelle: statista/DLRG. Bei der letzten Zahl spielt auch die Flüchtlingskrise eine Rolle, durch die mehr Menschen ohne Schwimmkenntnisse, ohne Fähigkeit, Warnschilder zu lesen oder sonst ohne Kenntnis hiesiger Verhältnissen beim Baden im Land sind. Ich stelle mal die steile These in den Raum, dass viele Bergsteiger in den 30er oder 50er Jahren, mit der damals vorhandenen Ausrüstung, ohne Kommunikation, zuverlässigen Wetterbericht oder Bergwacht-Heli, ein höheres Risiko eingegangen sind als die Trailrunnerträger vom MB heute. Vielleicht bewerten wir ihr Verhalten nur anders, weil sie viel (sicherlich auch nicht immer das maximal Mögliche) getan haben, um ihr Risiko zu minimieren, auch wenn es für heutige Verhältnisse immer noch exorbitant hoch wäre. Weil wir Leichtsinn an der krassen Unterschreitung des erreichbaren Sicherheitslevels festmachen, nicht am absoluten Risiko.

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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #47
    OT: @ChristianBerlin
    Ja, sicher waren die Zahlen früher höher. Aber ich bin mir sicher, dass nicht jeder Verunglückte Tourist war. Gutes Beispiel sind am Berg die jetzt im Eis gefundenen Eltern der alten Dame aus Frankreich, die den Berg hoch mussten, um zu den Tieren zu kommen und verunglückt sind. Noch 1971 lebten auch an den Küsten viel mehr Menschen am, vom und mit dem Wasser, als heute und nicht jeder war Schwimmer. Seit einiger Zeit steigen die Zahlen der Unfälle wieder, obwohl wir mehr Informationen, mehr Hilfe, bessere Wettervorhersagen und mehr Sicherheitskleidung haben. Es gab diesen Sommer regelmäßig tödlichen Unfälle an der Ostsee, und da waren keine Flüchtlinge dabei. Konsequenterweise müssten analog alle Badegäste am Strand oder am See ihren Freischwimmer vorzeigen (früher machte man das bei Kindern mit den Aufnähern so). Das Geschrei möchte ich hören.
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  8. Erfahren
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #48
    Zitat Zitat von ChristianBerlin Beitrag anzeigen
    OT: Weil wir Leichtsinn an der krassen Unterschreitung des erreichbaren Sicherheitslevels festmachen, nicht am absoluten Risiko.
    Schöne Aussage. Aber wann ist das Risiko absolut?. Und ist das Risiko mit Sicherheitsausrüstung minimiert, wenn der Felsbrocken zufällig 0,5qm gross ist/ auch egal?.... Und was spricht denn gegen eine am heutigem Standard gemessene Ausstattung, um am Berg der Tour entsprechend einigermassen sicher von A nach B zu kommen? Auch wenn das absolute Risiko nie ganz auszuschalten ist. ?... Wenn es machbar ist, warum nicht bei so gefährlichen Orten wie den Mont Blanc einfordern. Denn ne Grundausbildung was man am Berg braucht gibts in der Schule gar nicht/kaum im Vergleich zum Schwimmkurs, den fast alle Kinder in D besuchen. So mein erleben Grundschule 1/2.Klasse ca 1980

    Ist eh alles gesagt

    Sorry der Text soll nicht dogmatisch klingen. Wollt halt nochmal meinen Senf dazu geben

    Just my two cents
    Geändert von Lynness (28.08.2017 um 22:01 Uhr)
    Gruß Lynness

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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #49

    tja, es ist leider so. das leben ist riskant und endet meist mit dem tod. aber das ist nicht so wichtig. hauptsache es war jemand anderer schuld.

    @torres: danke für den freischwimmer! wenn der kommt, dann zeig ich dem ranger meinen rucksack und meine unterhose wenn er sie sehen will.
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  10. Erfahren
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #50
    @danobaja Ja Genau, die Frage wenns passiert. Wer ist schuld, hahaha...Blöder, blöder Berg bzw. STEIN, Wetter pp. Oder warum hat mich niemand informiert, dass es gefährlich werden könnte...
    Gruß Lynness

  11. Fuchs

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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #51
    Zitat Zitat von 0lsenbande Beitrag anzeigen
    RICHTIG wäre nämlich gewesen, KEINE NEUE LUXUSBUTZE.....
    ...
    DENN
    ........
    Richtig wäre: ohne Tourismus gäb es in Cham, und fast jedem anderen Tal in den Alpen, 3 Bauern und sonst nix. Siehste auch in Cham, die Verte ist nicht nach irgendwelchem grünen Gletscherschimmer bennant sondern nach dem saftigen Grün der Hänge. Das hat die Leute "früher" interessiert, nicht der Gipfel.

    Und genau deshalb darfst du als idealistischer Ausländer den einheimischen nicht vorschreiben was richtig wäre. Weil du der Tourist bist der alles aus seinem Leben schreibt bei dem das ganze soziale Netz, die Bildung und Lohn+Brot auf Basis einer industrialisierten Großnation finanziert wurde. Und ohne diese dir nicht bewusste Priviligierung würdest du gar nicht diese Arroganz entwickeln Dritten, ohne diese dir nicht bewusste Priviligierung, implizit verbieten zu wollen auch ein finanzielles Auskommen zu haben.


    Zitat Zitat von 0lsenbande Beitrag anzeigen
    ÜBERHAUPT: ich kenne KAUM bergsteiger, die eine hüttenübernachtung in dem preisbereich zur bergbesteigung NICHT generell ablehnen (wie auch z.b. die hörnlihüttenübernachtung mit 150CHF)!
    3. die umweltbelastung insgesamt wäre VIEL GERINGER!
    4. ECHTE BERGSTEIGER würden wieder mit stolz von ihrer MB besteigung (über den normalweg, leute die über das bivacco eccles kommen interessiert das eh alles nicht...) berichten können, und nicht kleinlaut und empört, was die übernachtung + essen + wasser auf der neuen gouter gekostet hat, was da für leute unterwegs sind, von evtl. kontrollen zu ihrer ausrüstung (lächerlich!), etc.
    Die Umweltbelastung wäre noch viel geringer wenn Leute wie du nicht aus sonstwo für vollkommen egozentrische Selbsterfahrungsmomente durch halb Europa fahren würden.

    Zitat Zitat von 0lsenbande Beitrag anzeigen
    aber tatsache ist, das der bergtourismus GELD mit sich bringt.
    hier gehts also um geld verdienen durch tourismus, wenn dort die neue gouter aufgestellt wird (genau wie die neue hörnlihütte).
    es geht NICHT UM UMWELTSCHUTZ, wenn das campen oder biwakieren an den bergen verboten wird und dafür LUXUSHÜTTEN AUFGESTELLT WERDEN!

    DAS HAT ABSOLUT NICHTS MEHR MIT ALPINISMUS GEMEIN
    Woher nimmst du bitte die Deutungshoheit für Alpinismus? Diese Arroganz ist wirklich abstoßend.

    Zitat Zitat von 0lsenbande Beitrag anzeigen
    RIP ALPINISMUS!
    HELLO BIG MONEY!
    Ich verstehe noch immer nicht wieso du Geld und Alpinismus so diametral gegeneinander stellst. GELD ist die Bedingung für Alpinismus. Alpinismus ist eine höchst sinnfreie und egoistische Handlung die erst durch, global betrachtet, Reichtum möglich ist. Du verstehst dein eigenes Luxusproblem nicht.
    Alpinismus gibt es erst durch primär englischen Adel oder Bürgertum der vor lauter Geld und langeweile nicht wusste was er auf seiner Regeninsel machen sollte. Dann haben die "mutigen" das Geld in Säcken in die Alpen verfrachtet, ein paar Kumpels eingepackt und den örtlichen Bauern/Schäfern die Beauftragung gegeben die da hoch zu schleppen.
    Geändert von HUIHUI (29.08.2017 um 21:58 Uhr)
    Ich bin ziemlich einfach. Ich trinke guten Wein, das ist konzentrierter Sonnenschein.

  12. Fuchs
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #52
    Auch wenn ich das jetzt nicht so krass ausdrücken würde.

    Im Prinzip hast Du Recht.
    Liebe Grüße von Lamл[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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  13. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #53
    Zitat Zitat von Lynness Beitrag anzeigen
    wann ist das Risiko absolut?.
    Die Frage kollidiert mit der Definition des Risikos.

    Zitat Zitat von Lynness Beitrag anzeigen
    Und ist das Risiko mit Sicherheitsausrüstung minimiert, wenn der Felsbrocken zufällig 0,5qm gross ist/ auch egal?
    Wenn er nur 3 mm dick ist, dann ist es ja.
    Ansonsten ist es minimiert, wenn man die potenzielle Flugbahn solcher Geschosse nicht kreuzt.
    Liebe Grüße von Lamл[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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  14. AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #54
    Zitat Zitat von HUIHUI Beitrag anzeigen
    Alpinismus gibt es erst durch primär englischen Adel oder Bürgertum der vor lauter Geld und langeweile nicht wusste was er auf seiner Regeninsel machen sollte. Dann haben die "mutigen" das Geld in Säcken in die Alpen verfrachtet, ein paar Kumpels eingepackt und den örtlichen Bauern/Schäfern die Beauftragung gegeben die da hoch zu schleppen.
    Auch wenn ich insgesamt eher hin und her gerissen bin, gefällt mir diese "Definition des klassischen Alpinismus" doch sehr gut, wenn mal wieder über die ganzen "Touristen" heute geschimpft wird.

    Trotzdem hat Olsenbande schon recht: So verständlich und legitim es sein mag, Luxus-Berghütten zu einrichten, Seilbahnen zu bauen und sein "Produkt" MB weltweit zu vermarkten. Sich danach darüber zu beschweren, dass davon Leute angezogen werden, die das Thema Berg und Bergsteigen nicht von klein auf gelernt haben und absolute Experten sind, ist auch irgendwie heuchlerisch.

    Zu der Diskussion "alle Rettung bleiben lassen, weil jeder ja das Risiko kennt": JEDER, absolut jeder von uns hat irgendwann schon mal was Dummes beim Klettern oder in den Bergen getan, was er mit heutigem Wissen und aus der Distanz betrachtet auf gar keinen Fall wieder so tun würde. Dass sich daraus kein (tödlicher) Unfall entwickelt hat, hat dann oft auch was mit Glück zu tun. Von daher kann ich diese radikale Sichtweise nicht nachvollziehen.
    Gleiches gilt für mich für die Häme, die oft Opfern von Bergunfällen entgegen schlägt. Zum Glück ist das hier im Forum kein (größeres) Problem, aber jeder, der mal die Kommentare unter Bergunfall Meldungen im Internet gelesen hat, weiß was ich meine. "Die hatten alle keine Ahnung". Für mich ist das die gleiche voyeuristische Lust an Dummheit/Unfähigkeit etc. von anderen, die auch die Motivation hinter klassischen RTL-Reality TV Produktionen ist. Ich versuche diesem Gefühl mit der oben erwähnten Rückbesinnung auf eigene dumme Fehler zu begegnen. Gelingt leider nicht immer.

  15. Fuchs

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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #55
    Noch ein Nachtrag zur "verpflichtenden Ausrüstungsliste".

    Ich verstehe die Aufregung nicht. Die Liste ist nur für die "Voie Royale", also den einfachen Normalweg über die "Luxushütten".

    http://enmontagne.eu/wp-content/uplo...race-MBweb.jpg

    Ich möchte mal ganz provokativ einwerfen: Wer das alpine Handwerkszeug zu größeren Taten hat der wird eh nicht den Trampelpfad hoch, zumal es auf diesem Berg so viele schönere Routen gibt. Und wenn doch dann könnte der "eigentlich zu höherem berufene Epigone" auf den Normalweg auch mit ner Levis und 2 Backsteinen im Rucksack hoch und wird sich über die Pflichliste nicht ärgern.
    Geändert von Flachlandtiroler (30.08.2017 um 11:26 Uhr) Grund: Bitte keine Hotlinks von fremdem Bildmaterial...
    Ich bin ziemlich einfach. Ich trinke guten Wein, das ist konzentrierter Sonnenschein.

  16. GELÖSCHT Dauerbesucher

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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #56
    Zitat Zitat von HUIHUI Beitrag anzeigen
    Und wenn doch dann könnte der "eigentlich zu höherem berufene Epigone" auf den Normalweg auch mit ner Levis und 2 Backsteinen im Rucksack hoch und wird sich über die Pflichliste nicht ärgern.
    darf der epigone aber nicht mehr :-)

    am tourismus ist halt nicht nur der tourist schuld, sondern auch die vermarktung ... durch bürgermeister, ausrüstungsfirmen (z.b. das gipfelkonzert von zaz im rahmen von 150 jahre mammut) usw. usw., da lassen sich beispiele ohne ende finden (die überdachungs/tunnel/brücken-idee der petzl-foundation usw.usw.). der bürgermeister schmeisst in seinem fb-post diverse sündenbockbilder durcheinander bzw. auf einen haufen, für die es an statistik und vergleich fehlt und die zum teil jedes sachlichen anknüpfungspunktes entbehren ("asiatische pseudo-alpinisten", medien: "jornetisierung"), die also zur rechtfertigung einer strafbewehrten gesetzlichen regelung ungeeignet sind und zur lösung des nicht einmal sachlich beschriebenen problems untauglich. damit werden halt projektionsflächen geöffnet, zb für autofahrervergleiche. und "meinungen": schon um einen zu retten, sei das verbot gerechtfertigt. genausogut könnte man damit einen ständigen bergrettungsposten rechtfertigen. so ziemlich überall. oder überall dies und jenes verbieten. alpinführerschein usw. usw.
    ich find die regelung schlicht doof und halte das fb-gebollere des bürgermeisters für kritikbedürftig.
    was ich daran "ziemlich" zutreffend finde, ist die beschreibung der alpen"wildnis" als teil der städtischen gewerbeflächen (die subsumtion ist möglicherweise auch als anknüpfungspunkt der regelungsermächtigung vonnöten). selbstverständlich alles in absprache mit "der führenden firma" ... oje ole. verwertungsfortschreiben.
    Geändert von Gast180628 (31.08.2017 um 12:19 Uhr)

  17. GELÖSCHT Dauerbesucher

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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #57
    Zitat Zitat von Schoenwettersportler Beitrag anzeigen
    Zu der Diskussion "alle Rettung bleiben lassen, weil jeder ja das Risiko kennt": JEDER, absolut jeder von uns hat irgendwann schon mal was Dummes beim Klettern oder in den Bergen getan, was er mit heutigem Wissen und aus der Distanz betrachtet auf gar keinen Fall wieder so tun würde. Dass sich daraus kein (tödlicher) Unfall entwickelt hat, hat dann oft auch was mit Glück zu tun. Von daher kann ich diese radikale Sichtweise nicht nachvollziehen.
    (...)
    Gleiches gilt für mich für die Häme, die oft Opfern von Bergunfällen entgegen schlägt. ... "Die hatten alle keine Ahnung".
    yep. danke!


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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #58
    Prinzipiell stimme ich dir HUIHUI absolut zu. Bergsteigen oder Alpinismus ist eine hochgradig egoistische und privilegierte Freizeitbeschäftigung. Es trägt nichts zur Allgemeinheit bei und ist nur für unseren persönlichen Spass da.

    Das Thema hier ist jedoch, inwiefern eine Einschränkung der allgemein als freier Raum betrachteten Bergwelt akzeptabel ist. Gerade weil die Berge über der Baumgrenze und über 3000m sowieso für die Bauern und Landbesitzer uninteressant sind/waren konnte man dort oben der rechtlichen Ordnung von entfliehen. Ich denke, dass dies neben dem Abenteuergeist einer der Haupttreiber für Alpinismus war und bei vielen heute noch ist.

    Zitat Zitat von HUIHUI Beitrag anzeigen
    Und genau deshalb darfst du als idealistischer Ausländer den einheimischen nicht vorschreiben was richtig wäre. Weil du der Tourist bist der alles aus seinem Leben schreibt bei dem das ganze soziale Netz, die Bildung und Lohn+Brot auf Basis einer industrialisierten Großnation finanziert wurde. Und ohne diese dir nicht bewusste Priviligierung würdest du gar nicht diese Arroganz entwickeln Dritten, ohne diese dir nicht bewusste Priviligierung, implizit verbieten zu wollen auch ein finanzielles Auskommen zu haben.
    Natürlich hat sich in den Bergen eine Ski-, Wander- und Freizeitindustrie entwickelt von denen die Bevölkerung dort massiv profitiert hat und immer noch profitiert. Das sei den Leuten gegönnt, auch wenn ich mit vielen Entscheidungen in diesem Kontext (Beschneeiungsanlagen, Schneekanonenwasserspeicher, Klettersteige, idiotische Wildschutzzonen die nur dem Jäger und nicht den Tieren dienen, etc.) nicht einverstanden bin. Das betrifft aber meist private Grundstücke von mittlerweile reichen Bauern mit denen sie machen können was sie wollen bzw. Grundstücke der Gemeinde für die es einen demokratischen Prozess gibt dies zu bewilligen bzw. zu verhindern.

    Die Entscheidung bzgl. der Normalroute auf den Mont Blanc betrifft aber nun genau den Bereich der Berge (> Baumgrenze/3000m) bei dem bisher in den Alpen - ausser Naturschutzgesetze - keine Regelungen galten. Es wird hier ein Präzedenzfall geschaffen, bei dem befürchtet werden kann, dass er auch auf andere Berge und Wege in den nächsten Jahren angewendet wird.

    Ich sehe nicht ein, dass es sich einbürgert, dass erwachsene Menschen vor ihrer eigenen Dummheit geschützt werden müssen. Völlig unabhängig welche Sportart, es scheint mittlerweile viele Menschen zu geben, die denken sie könnten Leistungen von Spitzenathleten die viele Jahre dafür trainiert, sich teilweise sehr häufig die Knochen gebrochen haben, das Gebiet über Monate beobachtet haben und eine ganze Crew haben um die Bilder und Filme vorzubereiten einfach mal so nachmachen. Sei es Klettern, Wildwasser Kajak, Downhill MTB, Parcour, MotoCross, Freeriden und eben auch Bergsteigen. Das Problem ist einerseits die Arroganz und Dummheit der Menschen zu denken sie könnten das einfach mal so machen und andererseits eine Industrie die diese Bilder nutzt um ihre Produkte zu verkaufen.

    Auch Chamonix nutzt diese Bilder und inszeniert sich als Eldorado zum Bergsteigen, Klettern, Freeriden usw. Es werden in Katalogen Bilder von Routen gezeigt die nur wirklich erfahrene Leute machen können und es wird so dargestellt als ob das für jeden möglich wäre.

    Sollen sie doch lieber beginnen unter jedes dieser Werbebilder einen grossen Disclaimer zu setzen: "Jeder normale Mensch wird einen grausamen Tod bei einem Versuch sterben" dann wäre das ganze erheblich ehrlicher als ein selbst verschuldetes Problem mit einem pauschalen Verbot/Erlass zu lösen.

    Chamonix wird Opfer des eigenen Erfolges und des Marketings. Ich verstehe den Reflex dies mit Verboten zu lösen. Sie sind recht günstig und wirken auf den ersten Blick als ein gutes Mittel. Sie sind es aber meiner Meinung nach nicht. Eine offene Kommunikation der Toten auf der Tourismuswebseite, ein grosses Schild mit einer Auflistung der Toten und Gefahren an mehreren Orten am Berg wäre meiner Meinung nach sinnvoller. Es widerspricht aber der Marketing Idee die Berglandschaft > 3000m als "Freizeitparadies" mit "Wohlfühlatmosphäre" in einer kuscheligen Hütte zu verkaufen. DAS ist eben nicht so. Es ist gefährlich dort draussen!

    Diese Bigotterie der Chamonix Politik ist es die mich aufregt!

    Mein Lösungsvorschlag: Transparenter Umgang mit den Toten, grosse Warnschilder mit Todesstatistiken, Empfehlungsschilder für Ausrüstung. Gouter Hütte als Biwak oder von mir aus nur noch mit Bergführer buchbar. Da das Ding im Privatbesitz ist könnte ich auch mit dieser Regelung leben....

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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #59
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    Gouter Hütte als Biwak oder von mir aus nur noch mit Bergführer buchbar. Da das Ding im Privatbesitz ist könnte ich auch mit dieser Regelung leben....
    Gegeben das Zeltverbot da oben schränkst Du damit den führerlosen Touristen massiv ein (nächster Stützpunkt Tete Rousse --> 1700 Höhenmeter zum Gipfel). Aber klar, Dein Mitstreiter soll ja auch in 2h den Halbmarathon schaffen

    Schlimm genug dass die mit ihrem ganzen Reservierungs-Theater und den abgehobenen Preisen sowieso auf vermögende Kundschaft zielen, aber das alleine wäre ja noch akzeptabel.
    Bergführer-Pflicht ist nicht die allein seligmachende Lösung IMHO.
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #60
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Gegeben das Zeltverbot da oben schränkst Du damit den führerlosen Touristen massiv ein (nächster Stützpunkt Tete Rousse --> 1700 Höhenmeter zum Gipfel). Aber klar, Dein Mitstreiter soll ja auch in 2h den Halbmarathon schaffen
    1500m und mehr ab Hütte auf den Gipfel sind bei vielen 4k Gipfeln in den Alpen Standard. Jeder der auf den MB will sollte dabei noch nicht einmal zucken.

    Logischerweise wäre es besser wenn die Hütte weiterhin zumindest theoretisch (Der Grossteil ist als Kontingent für Bergführer Touren sowieso reserviert und eine "spontane" Reservierung ist unmöglich.) für führerlose Bergsteiger offen wäre. Wenn das aber das Opfer sein soll, um diese Regelung zu verhindern wäre ich dazu bereit.

    Bzgl. der 2h HM Zeit empfehle ich dir einfach den Thread noch einmal zu lesen und zu verstehen, dass das nur als Beispiel für eine Ausdauerfitness für Leute die noch nie in den Bergen waren gemeint war und sicherlich nicht als zwingende Anforderung.

    Ich spreche auch NICHT von EINER BERGFÜHERPFLICHT für die Tour sondern nur, dass man ohne Bergführer die Hütte nicht mehr buchen kann. Das reduziert den Andrang von unqualifizierten Leuten erheblich, weil sie bei 1700hm Aufstieg das Weinen beginnen.
    Geändert von sudobringbeer (31.08.2017 um 12:15 Uhr)

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