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  1. Dauerbesucher
    Avatar von Hanuman
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #21
    Hab das auch so verstanden, mich aber falsch ausgedrückt. Finde ich übrigens ein gute Sache.
    Es war brüchig, aber Gott sei Dank, schlecht gesichert...

  2. Moderator
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #22
    Nun ja, was hätten sie zu der Leichtausrüstung von Steck gesagt? Jeder Bergsteiger ist anders und hat seine eigene Art, einen Berg zu besteigen. MB geht wohl solo, also braucht man keinen Seil, wie schon von anderen angemerkt.

    Ich bin zwiegespalten, finde es immer noch eine wichtige Sache, die Freiheit zu haben sich am Berg umzubringen, so krass wie es klingt. Will man weniger Menschen am Berg haben, muss man die Infrastruktur runterfahren, aber das wollen sie ja wiederrum nicht, weil sich Berge gut vermarkten und konsumieren lassen.
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  3. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #23
    Naja man erkennt schon meist halbwegs gut ob jemand optimierte leichtausrüstung dabei hat (und flott unterwegs ist) oder jemand unpassende Ausrüstung. das traue ich den beamten zu.

    leider muss man immer mehr die verantwortung für viele menschen auch übernehmen die einfach ihr hirn ausschalten.

  4. Dauerbesucher

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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #24
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    Naja man erkennt schon meist halbwegs gut ob jemand optimierte leichtausrüstung dabei hat (und flott unterwegs ist) oder jemand unpassende Ausrüstung. das traue ich den beamten zu.
    Die Frage ist dann aber, ob sie wirklich mit Augenmaß urteilen und nur diejenigen runterschicken, die da oben offensichtlich nichts verloren haben oder jeden, der kein zweites Paar Handschuhe vorweisen kann. Am Ende muss man entweder alles mitnehmen oder macht sich von der Tagesform der Beamten abhängig.

  5. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #25
    Eigentlich reicht schon ein Blick in den medial besser repräsentierten Himalaya. An fast jedem 8000er sind die Könner unter sich. Nur am Everest sind überdurchschnittlich viele Anfänger unterwegs, auf der Jagd nach DER Gipfeltrophäe.

    Der Mont Blanc hat eine ähnliche Anziehungskraft. Auch da tummeln sich deswegen überdurchschnittlich viele Leute, die ohne Wissen um die Besonderheiten der Alpen angereist sind, und da einfach hoch schlappen wollen. Nebenbei: Der MB hat sogar in den Alpen eine Sonderstellung. Er ist der höchste Buckel und liegt weit im Westen. Jede Schlechtwetterfront (die kommen sehr sehr oft aus Westen) knallt dort ohne Vorwarnung und mit 100% der aufgestauten Enrgie rein. Wenn es irgendwo richtig rund geht, dann dort.

    Die Frage nach dem Augenmaß stellt sich daher dort oben gar nicht erst. Es mag da wohl unter tausend Turnschuhaspiranten einen geben, der Herr der Lage ist und mit solchen Tretern und lediglich in der Unterhose bekleidet sicher da hoch käme, aber die restlichen 999 sind es ganz sicher nicht.
    Für diese Leute wurden die Vorschriften erlassen, und ich bin mir sehr sicher, daß die Verantwortlichen in Chamonix die Situation bessser einschätzen können, als alle, die jetzt daheim vorm Rechner kleben und dagegen mosern.

    Einwürfe mit den Ausnahmeathleten, deren Freiheiten geschont werden sollen, finde ich in dem Zusammenhang sehr grenzwertig. Das ist in etwa, wie wenn in Anbetracht erhöhter Unfallzahlen aufgrund überhöhter Geschwindigkeit eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf einer Straße eingeführt werden soll, und sich Leute mit dem Einwurf dagegen stemmen, es könnte ja spontan M Schumacher (ok der gerade nicht) oder Walter Röhrl da entlang kommen und sich plötzlich eingeschränkt fühlen.


    Alex
    Geändert von Becks (24.08.2017 um 09:27 Uhr)
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.


  6. Administrator
    Fuchs
    Avatar von sudobringbeer
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #26
    Ich finde damit wird ein Präzedenzfall zur Regelung des Zugangs zu Bergen geschaffen und das lehne ich aus Prinzip ab. Zudem ist das doch eh nur ein Feigenblatt um zu zeigen "Hey, wir haben es versucht, aber die sterben trotzdem.", denn 100% umgesetzt werden kann das in Ermangelung von Personal sowieso nicht.

    Ich finde die Regelung geht am Kern des Problems vorbei, der meiner Meinung nach die Kommerzialisierung und die damit verbundene Vereinfachung der Berge ist. Neben völlig überflüssig komfortablen Berghütten und Bergbahnen sind das auch Bohrhaken, Ketten und Seile die es Bergführern erlauben noch einfacher noch mehr Massen auf die Berge zu bringen. Bitte glaube keiner es gäbe einen anderen Grund für die Absicherung von Bergen. Es ist entweder der Hüttenwart, der sich damit mehr Gäste erhofft oder es sind die Bergführer die mehr Gäste sicherer über den Berg bringen wollen. Dieser Komfort beginnt ja schon mit dem Klettersteig Unsinn und dient nur dazu mehr Material und Führerleistung an immer weniger erfahrene Leute zu verkaufen. Die Bilder auf Sozialmedia wirken dann noch als Brandbeschleuniger und jeder denkt er kann das einfach.
    Anstatt den Leuten vorzuschreiben wie sie in die Berge gehen sollen, sollen sie einfach die Berge von den Ketten und Anlagen befreien, dann werden sich die Leute auch genauer überlegen was sie da machen.

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    Avatar von geige284
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #27
    Auch wenn du ja theoretisch recht hast und ich da im Großen und Ganzen bei dir bin, ist das ja sehr idealistisch gedacht.
    Die Situation von heute ist ja nun einfach mal da und damit muss man umgehen, ich finde es auch nicht verkehrt, dort Regeln einzuführen.

    Ist ja nun auch kein absolutes Novum. In Patagonien bspw. braucht man für den Huemul-Trek ab El Chalten auch eine bestimmte Ausrüstung und muss sie vorher bei den Nationalpark-Rangern zeigen und sich das ok holen.


  8. Administrator
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    Avatar von sudobringbeer
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #28
    Was ich für diese T5 Wanderung auch sehr unsinnig fand... Wer sich vorher über die Tour informiert hat weiss was er braucht und spätestens an der ersten Tyrolia sollte einem klar werden, dass das ohne Gurt und Karabiner schwer wird und man umdrehen sollte. Das An- und Abmelden wiederum halte ich in dieser etwas einsameren Gegen wiederum für durchaus hilfreich.

    Ich hoffe einfach, dass sich dieser Kontrollwahn in den Alpen nicht einbürgert. Den einzigen Grund den ich gelten lasse sind die Gefahren für die Rettungsmannschaften, aber interessanterweise kam von der Seite noch nie ein Drängen in diese Richtung. Die Reduktion der Sicherungen wie am Watzmann scheinen mMn der richtige Weg zu sein.

    http://blog.berchtesgadener-land.com/2017/07/05/watzmann-ueberschreitung-weniger-sicherungen-fuer-mehr-sicherheit/

  9. Moderator
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #29
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    Ich finde die Regelung geht am Kern des Problems vorbei, der meiner Meinung nach die Kommerzialisierung[...]
    Anstatt den Leuten vorzuschreiben wie sie in die Berge gehen sollen, sollen sie einfach die Berge von den Ketten und Anlagen befreien, dann werden sich die Leute auch genauer überlegen was sie da machen.
    Da muß ich leider gleich mehrfach enttäuschen. Am Mont Blanc hat es keine Kommerzialisierung in Form von immer mehr Steighilfen und Ketten, welche zum Ansturm führen, man müßte den Berg schon ein paar hundert Meter schrumpfen lassen, um ihn uninteressanter wirken zu lassen. Er ist der höchste Buckel der Alpen und somit prominentes Ziel, Ketten hin, Seile her.

    Die bereits erlassenen Verbote wirken eigentlich schon regulierend, da die neue Hütte eben nur eine gewisse Kapazität hat und oben Zeltverbot herrscht. Das Verbot wird kontrolliert und macht Sinn, denn der Gletscher ist im Hochsommer ansonsten braun geschissen, weil die Camper auch aufs Klo müssen.

    Aber ein Beispiel aus einer anderen Ecke zum Thema "Vernunft, Vorraussicht" usw. bei Anfängern. Ich erinnere da an den Abstieg von der Blüemlisalp zur Bergbahn am Oeschinensee. Da war im Wetterbricht seit dem Vortag ein starkes Gewitter am Nachmittag gemeldet. Der gesamte Himmel in westliche Richtung war tief schwarz gefärbt und die schwarze Fläche wurde immer größer. Alle Erfahrenen waren im Laufschritt auf dem Weg nach unten, denn das Ding war angekündigt und mehr als offensichtlich sichtbar.

    Die Situation unter den Turnschuhtouristen sah folgendermaßen aus:
    Eine Vierergruppe befand sich mit Turnschuhen, schwitzend und mit dicken Rucksäcken im Aufstieg und wollten noch zum Gamchi im Nebental. Die deutlich erkennbare Altschneedecke (immerhin 300Hm bis zu Paß) ignorierten sie ebenso wie die schwarze Wolke, die Tatsache dass sie langsam unterwegs waren und um nach 14 Uhr etwa 400Hm Aufsteig sowie 1200 Hm Abstieg vor sich hatten. Die Gruppe drehte dann um, als ich ihnen erklärte, daß am Vortag noch welche mit Ski zum Gamchi abgefahren seien und man zu Fuß eher Steigeisen benötigt, daß das Wetter ihnen binnen einer Stunde die Rübe wegfegen würde und die Ausrüstung auch so unpassend sei. Diese gaben zu, keine Ahnung von den Bergen und dem Wetter in den Alpen zu haben. Immerhin half hier eine Belehrung und sie drehten um.

    Dann war der Einzelgänger mit dicker Sonnenbrille und in Sommerklamotten, ohne Rucksack. Der beantwortete den Fingerzeig auf das Wetter mit Schulterzucken und Grinsen und lief weiter bergauf.

    Anschließend kamen wir noch an diversen Grüppchen vorbei, die teilweise völlig entspannt in ihren kurzen Klamotten im Gras lagen, die Gegend anschauten und die schwarze Mauer ignorierten. Allesamt nicht aus der Ecke, alles Touristen.

    Kurz vor Bahn knallte es dann wirklich und an der Bahn selber traf man dann auf das ganze Elend. Mamas im BH, die den Kindern das letzte Hemd geben mußten weil die Bälger klatschnass waren, Horden von Touristen aus Japan, Indien, Spanien und sonstwo, die allesamt zwar nur am See bei der Bahn waren (1km Luftlinie, 150m rauf), aber es trotzdem nicht geschafft hatten, sich rechtzeitig in Sicherheit zu bringen. Alle triefend nass, und es trudelte Gruppe um Gruppe ein, und das obwohl der See 20-30 Gehminuten entfernt liegt und die schwarze Wand weit über 2 Stunden lang so deutlich sichtbar war, daß man sie schlichtweg nicht übersehen konnte.

    Fazit: Das Szenario entspricht in etwa dem, was man am Mont Blanc auch antrifft. Was für uns "offensichtlich" ist und uns zur Umkehr oder im Vorraus schon zur besseren Planung treibt, geht den üblichen Touristen entweder am Arsch vorbei oder ist ihnen schlichtweg nicht bewußt. Die sind da teilweise zig tausend Kilometer angereist, verpulvern ihre Ersparnisse und den Jahresurlaub und lassen sich nicht von den Bitten eines Anderen von ihren Ideen abbringen. Wenn man da keine rechtliche Handhabe hat, braucht man gar nicht erst nachzuhaken oder zu betteln. Da hört gar keiner druff, das kann man völlig knicken. Die laufen auch dann noch wie die Lemminge in ihr Unglück, wenn man sie auf den fehlenden Helm hinweist und 50m weiter auf der Strecke die Felsbrocken herunter fallen.

    Hinterher isses dann wie bei der Bahnstation in Kandersteg. Da stehen sie dann herum und heulen Rotz und Wasser, weil die Natur ihnen gezeigt hat, wo die Grenzen sind. In Kandersteg heulen die Leute selber, am MB die Nachkommen, denn der MB wirft nicht mit einem Nachmittagsgewitterchen, sondern schmeißt mit kühlschrankgroßen Felsbrocken, fegt einem mit 100 km/h und mehr um die Ohren und kühlt auch im Sommer mal gerne auf zweistellige Minusgrade ab.
    Geändert von Becks (25.08.2017 um 14:44 Uhr)
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.


  10. Administrator
    Fuchs
    Avatar von sudobringbeer
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #30
    Ich werfe das jetzt mal ohne Kommentar in die Runde....
    A French trail runner found dead in the Bosses Ridge
    Thursday morning 24th August 24 2017, a young man (28), of French nationality, was found dead near the Mont Blanc massif, in the Bosses ridge (3,817m).


    https://www.chamonix.net/english/news/french-trail-runner-found-dead-bosses-ridge

    @Beck: Ich weiss ja was du meinst. War ja bei dem Trauerspiel an der Blümlisalp dabei, aber ich sehe es einfach nicht ein dummen Menschen das Denken zu ersparen und anderen damit die Freiheit zu nehmen...

  11. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #31
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    Ich werfe das jetzt mal ohne Kommentar in die Runde....
    Ist das jetzt der Experte gewesen, dem man Bevormundung wie durch diese Regulierungen ersparen sollte? Oder ist das die Zielgruppe der Regulierer?

    Btw., etwas weiter unten ist am Wochenende auch jemand abgestürzt und man warnt derzeit generell vor Vereisung am MB.
    Meine Reisen (Karte)


  12. Administrator
    Fuchs
    Avatar von sudobringbeer
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #32
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Ist das jetzt der Experte gewesen, dem man Bevormundung wie durch diese Regulierungen ersparen sollte? Oder ist das die Zielgruppe der Regulierer?

    Btw., etwas weiter unten ist am Wochenende auch jemand abgestürzt und man warnt derzeit generell vor Vereisung am MB.
    Kann ich nicht beurteilen, möchte ich auch nicht. Tragisch, aber ist eben so. Zeigt einfach, dass Menschen auch trotz der Regelung sterben werden...

  13. AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #33
    also als bergsteiger muss ich hier natürlich wiedersprechen, wenn es jemand GUT heisst, das zelten in der hochalpinen zone zu bergbesteigungen verboten wird, dafür eine neue luxushütte gebaut wird, und ausrüstungsvorschriften zum selbstschutz von "bergtouristen" aufgestellt werden.

    RICHTIG wäre nämlich gewesen, KEINE NEUE LUXUSBUTZE da oben hinzubauen, sondern die alte gouter zum biwak umzufunktionieren, und da oben ein zusätzliches toilettenhaus (in etwa der art wie auf der cabane de bertol) aufzustellen um die natur zu schützen, und die kosten, die für die toilette und deren "bewartung" nötig sind, bei der TMB einzukalkulieren UND ausserdem eine biwak-kassen ähnlichen beitragsverpflichtung bei der nutzung der toilette, die mit sicherheit jeder der dort das teil benutzt GERN bezahlen wird (natürlich gibt es immer ausnahmen, aber die meisten wissen das die alternative eine SAUTEURE BERGHÜTTE schon immer war...) bzw. die gouter ganz normal zu einem unbewirtetem alpenbiwak mit biwakbeitrag umzufunktionieren.

    DENN:

    1. fast jeder generell (aber insbesondere der MIT ZELT) der auf den MB geht, nutzt die TMB. kosten für die toilette sind damit (und dem nutzungsbeitrag vor ort) gedeckt. leute die die gouter als biwak nutzen zahlen den üblichen biwaksatz.
    2. es wird insgesamt nur in winziger bruchteil leute auf den MB gehen und oben zelten, als leute die auf die neue luxus-hütte gehen, und nur solche die bergsteiger auch sind, und keine bergtouristen, der death-counter würde auch abnehmen.
    ÜBERHAUPT: ich kenne KAUM bergsteiger, die eine hüttenübernachtung in dem preisbereich zur bergbesteigung NICHT generell ablehnen (wie auch z.b. die hörnlihüttenübernachtung mit 150CHF)!
    3. die umweltbelastung insgesamt wäre VIEL GERINGER!
    4. ECHTE BERGSTEIGER würden wieder mit stolz von ihrer MB besteigung (über den normalweg, leute die über das bivacco eccles kommen interessiert das eh alles nicht...) berichten können, und nicht kleinlaut und empört, was die übernachtung + essen + wasser auf der neuen gouter gekostet hat, was da für leute unterwegs sind, von evtl. kontrollen zu ihrer ausrüstung (lächerlich!), etc.

    aber tatsache ist, das der bergtourismus GELD mit sich bringt.
    hier gehts also um geld verdienen durch tourismus, wenn dort die neue gouter aufgestellt wird (genau wie die neue hörnlihütte).
    es geht NICHT UM UMWELTSCHUTZ, wenn das campen oder biwakieren an den bergen verboten wird und dafür LUXUSHÜTTEN AUFGESTELLT WERDEN!

    DAS HAT ABSOLUT NICHTS MEHR MIT ALPINISMUS GEMEIN!

    NIE IM LEBEN würde ich auf der HÖRNLIHÜTTE (oder der neuen gouter oder sonstigem berghotel) übernachten und mich auch noch DEN REGULIERUNGEN (auslass-regulierungen zb. auf der hörnli oder einer komplett lächerlichen ausrüstungsregulierung am MB) UNTERWERFEN!

    zum glück war ich schon 2010 oben, mit zelt. und wisst ihr was da die frequentierung zelt VS hütte war?

    die tete rousse war SO KRASS BELEGT, das die leute im gastraum AUF UND UNTER den tischen schlafen mussten, weil schlechtwettereinbruch war und die leute die nur tagestouristen waren nicht mehr runter gekommen sind (einen toten, der NICHT DAS SEIL über die gran couloir genommen und weggefegt wurde, gabs zu dem zeitpunkt auch, geborgen werden konnte der an dem tag auch nicht).

    die hütte war also BRECHEND VOLL ich würde sagen 120-150 leute...

    zelte: gab es NICHT MEHR ALS 8! da haben sogar zu dem zeitpunkt 2 echt harte niederländer mit biwaksack im regensturm draussen gepennt wo es fast die zelte weggeweht hat. ECHTE ALPINISTEN in meinen augen und menschen, die es WEIT MEHR verdient haben den gipfel des MB zu erreichen als alle leute zusammen die zu dem zeitpunkt in der hütte saßen.

    die gouter war absolut ausgebucht inkl. notbelegung und schlafen im gastraum.
    auf der ridge oberhalb der gouter waren wir mit unserem zelt ALLEIN (!) - wir hatten uns wegen dem starken wind oben komplett in den schnee eingegraben und wollten nicht auf den sturmanfälligen "highcamp"-platz. auf welchem 5 (FÜNF!!) weitere zelte gestanden haben.

    also wenn die paar hanseln die da zur hauptsaison mit zelt da waren, mit einer toilette die umwelt mehr belasten würden als die menge an touristen, die dort die hütten frequentiert haben, dann fress ich aber nen besen samt stiel und hexe!

    RIP ALPINISMUS!
    HELLO BIG MONEY!

    ich kanns der kommune nicht mal übeln nehmen, so läufts nun mal. aber den alpenvereinen, und dem in dem ich mitglied bin, nehm ichs übel! wie viele hütten gibts denn z.b. noch die wie eigentlich NORMAL sein sollte, kochstellen zum selber kochen haben (die cabane d orny ist z.b. ein löbliches ausnahme beispiel!). da wird man doch ausser in ein paar französischen und ein paar italienischen hütten unfreundlich behandelt wenn man schon nur danach fragt... aber die alpenvereine schwafeln was von nie dagewesenen mengen an "alpinisten" daher, das es kein morgen gibt.

    schwachsinn! wo sind denn die ganzen jungen alpinisten auf den hütten, die ich (35) NIE sehe? nein man! die kommen da nicht hin, weils verdammt noch mal sauteuer für jugendliche ist, auf der hütte mit HP zu übernachten. weil die meisten (insbesondere die schweizer und französischen) berghütten inzischen preise INSGESAMT für eine übernachtung + essen und trinken haben, für die man selbst in europa in ner grosstadt nen hotelaufenthalt im DZ 3 sterne inkl. frühstück (vor ort ohne vorbuchung!) + essen im (normalpreisigen) restaurant in der stadt bekommt.

    wist ihr wo ich die MEISTEN JUNGEN MENSCHEN UNTER 30 auf einer ECHTEN "ALPINEN" BERGHÜTTE gesehen habe? das war im rila. in bulgarien. zu silvester. die hütte hatte toiletten und waschräume, fliessendes wasser gabs nur weil ein bach quasi durch die hüttenleitungen umgeleitet wurde. UNGEHEIZTE schlafräume wo man seine isomatte und schlafsack reinlegen konnte (knapp über 0C in der hütte, draussen waren zu silvester -25C), eine gaststube die mit einem kleinen holzofen geheizt wurde, zu essen gabs suppe und selbst gebackenes brot. LICHT gabs KEINS ausser in der gaststube, das wurde bei dunkel werden (je nach verfügbarkeit) angestellt. 4 LED lampen, die mit mit solarzellen auf dem dach betrieben wurden. THATS IT!
    Geändert von 0lsenbande (26.08.2017 um 04:46 Uhr)

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    Avatar von danobaja
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #34
    Zitat Zitat von 0lsenbande Beitrag anzeigen
    also als bergsteiger muss ich hier natürlich wiedersprechen, wenn es jemand GUT heisst, das zelten in der hochalpinen zone zu bergbesteigungen verboten wird, dafür eine neue luxushütte gebaut wird, und ausrüstungsvorschriften zum selbstschutz von "bergtouristen" aufgestellt werden.

    RICHTIG wäre nämlich gewesen, KEINE NEUE LUXUSBUTZE da oben hinzubauen, sondern die alte gouter zum biwak umzufunktionieren, und da oben ein zusätzliches toilettenhaus (in etwa der art wie auf der cabane de bertol) aufzustellen um die natur zu schützen, und die kosten, die für die toilette und deren "bewartung" nötig sind, bei der TMB einzukalkulieren UND ausserdem eine biwak-kassen ähnlichen beitragsverpflichtung bei der nutzung der toilette, die mit sicherheit jeder der dort das teil benutzt GERN bezahlen wird (natürlich gibt es immer ausnahmen, aber die meisten wissen das die alternative eine SAUTEURE BERGHÜTTE schon immer war...) bzw. die gouter ganz normal zu einem unbewirtetem alpenbiwak mit biwakbeitrag umzufunktionieren.

    DENN:

    1. fast jeder generell (aber insbesondere der MIT ZELT) der auf den MB geht, nutzt die TMB. kosten für die toilette sind damit (und dem nutzungsbeitrag vor ort) gedeckt. leute die die gouter als biwak nutzen zahlen den üblichen biwaksatz.
    2. es wird insgesamt nur in winziger bruchteil leute auf den MB gehen und oben zelten, als leute die auf die neue luxus-hütte gehen, und nur solche die bergsteiger auch sind, und keine bergtouristen, der death-counter würde auch abnehmen.
    ÜBERHAUPT: ich kenne KAUM bergsteiger, die eine hüttenübernachtung in dem preisbereich zur bergbesteigung NICHT generell ablehnen (wie auch z.b. die hörnlihüttenübernachtung mit 150CHF)!
    3. die umweltbelastung insgesamt wäre VIEL GERINGER!
    4. ECHTE BERGSTEIGER würden wieder mit stolz von ihrer MB besteigung (über den normalweg, leute die über das bivacco eccles kommen interessiert das eh alles nicht...) berichten können, und nicht kleinlaut und empört, was die übernachtung + essen + wasser auf der neuen gouter gekostet hat, was da für leute unterwegs sind, von evtl. kontrollen zu ihrer ausrüstung (lächerlich!), etc.

    aber tatsache ist, das der bergtourismus GELD mit sich bringt.
    hier gehts also um geld verdienen durch tourismus, wenn dort die neue gouter aufgestellt wird (genau wie die neue hörnlihütte).
    es geht NICHT UM UMWELTSCHUTZ, wenn das campen oder biwakieren an den bergen verboten wird und dafür LUXUSHÜTTEN AUFGESTELLT WERDEN!

    DAS HAT ABSOLUT NICHTS MEHR MIT ALPINISMUS GEMEIN!

    NIE IM LEBEN würde ich auf der HÖRNLIHÜTTE (oder der neuen gouter oder sonstigem berghotel) übernachten und mich auch noch DEN REGULIERUNGEN (auslass-regulierungen zb. auf der hörnli oder einer komplett lächerlichen ausrüstungsregulierung am MB) UNTERWERFEN!

    zum glück war ich schon 2010 oben, mit zelt. und wisst ihr was da die frequentierung zelt VS hütte war?

    die tete rousse war SO KRASS BELEGT, das die leute im gastraum AUF UND UNTER den tischen schlafen mussten, weil schlechtwettereinbruch war und die leute die nur tagestouristen waren nicht mehr runter gekommen sind (einen toten, der NICHT DAS SEIL über die gran couloir genommen und weggefegt wurde, gabs zu dem zeitpunkt auch, geborgen werden konnte der an dem tag auch nicht).

    die hütte war also BRECHEND VOLL ich würde sagen 120-150 leute...

    zelte: gab es NICHT MEHR ALS 8! da haben sogar zu dem zeitpunkt 2 echt harte niederländer mit biwaksack im regensturm draussen gepennt wo es fast die zelte weggeweht hat. ECHTE ALPINISTEN in meinen augen und menschen, die es WEIT MEHR verdient haben den gipfel des MB zu erreichen als alle leute zusammen die zu dem zeitpunkt in der hütte saßen.

    die gouter war absolut ausgebucht inkl. notbelegung und schlafen im gastraum.
    auf der ridge oberhalb der gouter waren wir mit unserem zelt ALLEIN (!) - wir hatten uns wegen dem starken wind oben komplett in den schnee eingegraben und wollten nicht auf den sturmanfälligen "highcamp"-platz. auf welchem 5 (FÜNF!!) weitere zelte gestanden haben.

    also wenn die paar hanseln die da zur hauptsaison mit zelt da waren, mit einer toilette die umwelt mehr belasten würden als die menge an touristen, die dort die hütten frequentiert haben, dann fress ich aber nen besen samt stiel und hexe!

    RIP ALPINISMUS!
    HELLO BIG MONEY!

    ich kanns der kommune nicht mal übeln nehmen, so läufts nun mal. aber den alpenvereinen, und dem in dem ich mitglied bin, nehm ichs übel! wie viele hütten gibts denn z.b. noch die wie eigentlich NORMAL sein sollte, kochstellen zum selber kochen haben (die cabane d orny ist z.b. ein löbliches ausnahme beispiel!). da wird man doch ausser in ein paar französischen und ein paar italienischen hütten unfreundlich behandelt wenn man schon nur danach fragt... aber die alpenvereine schwafeln was von nie dagewesenen mengen an "alpinisten" daher, das es kein morgen gibt.

    schwachsinn! wo sind denn die ganzen jungen alpinisten auf den hütten, die ich (35) NIE sehe? nein man! die kommen da nicht hin, weils verdammt noch mal sauteuer für jugendliche ist, auf der hütte mit HP zu übernachten. weil die meisten (insbesondere die schweizer und französischen) berghütten inzischen preise INSGESAMT für eine übernachtung + essen und trinken haben, für die man selbst in europa in ner grosstadt nen hotelaufenthalt im DZ 3 sterne inkl. frühstück (vor ort ohne vorbuchung!) + essen im (normalpreisigen) restaurant in der stadt bekommt.

    wist ihr wo ich die MEISTEN JUNGEN MENSCHEN UNTER 30 auf einer ECHTEN "ALPINEN" BERGHÜTTE gesehen habe? das war im rila. in bulgarien. zu silvester. die hütte hatte toiletten und waschräume, fliessendes wasser gabs nur weil ein bach quasi durch die hüttenleitungen umgeleitet wurde. UNGEHEIZTE schlafräume wo man seine isomatte und schlafsack reinlegen konnte (knapp über 0C in der hütte, draussen waren zu silvester -25C), eine gaststube die mit einem kleinen holzofen geheizt wurde, zu essen gabs suppe und selbst gebackenes brot. LICHT gabs KEINS ausser in der gaststube, das wurde bei dunkel werden (je nach verfügbarkeit) angestellt. 4 LED lampen, die mit mit solarzellen auf dem dach betrieben wurden. THATS IT!
    100% WORD!
    von einem der 1 (! ein!) einziges mal auf ner av hütte über nacht war und dems so gegraust hat, dass er normal nichtmal mehr ein getränk auf einer hütte einnimmt. da steig ich lieber ab und geh essen für das geld im tal.

    diese ganze reglementierung ist doch totaler schwachsinn. unter solchen umständen will man doch garnicht mehr hin an den mb. zum einen weil ich keinen reichsoberförster in meinen rucksack schauen lassen will, dann weil mir das geld gewaltsam aus der tasche gezogen wird, und letztendlich wegen der vielen leute. wenn ich dann noch aufwand und kosten für die lange anreise rechne ist der berg total unatraktiv geworden, zumindest für mich.

    wenigstens in den bergen sollte noch so viel freiheit sein, dass jeder selbst entscheiden kann was er wie machen will. im gegenzug darf man halt nicht mit bergrettung spekulieren wenn man sich vertan hat. natürliche auslese ist hart für den den s trifft. aber niemals unfair, es trifft nie den falschen.

    das ganze geilt sich doch an dem gedanken auf, dass man das höchste risiko in totaler sicherheit geniessen will. daher auch die idee der schuldzuweisung. immer ist jemand schuld und jemand anderer verantwortlich wenn was passiert. "soll mir doch der bürgermeister, der mich nicht aufgehalten hat die genesungskosten zahlen. der hätte es doch wissen müssen...". wenns der bergsteiger nicht so sieht, dann sicherlich seine krankenkasse. so hat man als individuum schon fast keinen einfluss mehr weil irgeneiner/eine institution immer mit dem finger auf jemand anderen zeigt und dem die schuld zuweisen will um den kosten zu entkommen. dabei wärs so einfach. lasst den doch oben am berg. er ist freiwillig hoch, im (vollen, hoffentlich) bewusstsein dass es ihn das leben kosten kann. warum will ihn keiner mehr den preis für sein handeln zahlen lassen?
    das wär auch die abschreckung für die dies nicht drauf haben. diese ganzen münchner die in den alpen in aller früh die spalten füllen oder den schnee von den hängen treten weil sies nicht drauf haben und mit einem beherzten "jetzt samma da, jetzt gemma los" sämtliches objektives risiko verachtend, wird einfach trotzdem losgelaufen wegen der kosten für einen tank voll benzin und ein paar stunden freizeit.

    ich bin sicher wenn wir in der bild jeden montag lesen würden dass wieder 110 bergsteiger sich aus dem diessseits ins jenseits befördert haben, dann würde alles wieder besser und ein wenig wilder werden in den bergen.

    die augen für die gefahren öffnen und dann jedem sein risiko in seine ureigene verantwortung abgeben, das muss der weg in die zukunft sein. sonst klettert bald keiner mehr in den alpen rum. alles fährt mit der gondel, macht nen geführten hatschhatscher, immer schön händchen halten mit deinem partner, wie die kindergartenkinder im strassenverkehr, zur hütte für 300 eus und dann zurück am nächsten tag.

    ein bischen die moral heben, den leuten beibringen dass alle, alles! auch den körpereigenen müll, wieder zurückbringen und im tal ordnungsgemäss entsorgen, das würde schon das grösste problem lösen.

    das mit der sicherheit am berg löst sich von selbst wenn die rettung abgeschafft wird. jeder muss bereit sein für seine risikobereitschaft sein persönliches risiko selbst zu tragen. wer ne treppe hochgeht weiss dass er fallen kann, wer ne strasse quert weiss das er sterben kann wenn er nicht aufpasst. wer in die berge geht kann sterben, sogar ohne eigenen erkennbaren fehler. dieses bewusstsein für die gefahr mit risiko ist verloren gegangen in der heutigen zeit. für alles gibts ne billige versicherung die für etwaige folgen aufkommt. bissl geld hinblättern und gut ist es.

    der mensch mit seinem gesunden verstand geht vor die hunde, das ist das grundübel. früher, wenn man auf der eisigen strasse ausgerutscht ist, ist man wieder aufgestanden, hat sich umgeschaut und gedacht: gut dass es keiner gesehen hat. heute bleibt man liegen bis es einer gesehen hat, damit man nen zeugen hat, um den schuldigen bestrafen zu können.

    bissl weniger reglementierung, und den menschen die fähigkeit dinge und situationen konsequent bis zuende durchzudenken wünsch ich uns allen.
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #35
    @Olsenbande: deiner Aufregung in Ehre, würde es so gemacht, wie Du vorschlägst, wäre der MB in Kürze eine einzige Müllhalde. Meinst Du wirklich, dass Leute die schon in einer bewarteten Hütte Ausrüstung klauen, jemals eine Biwakgebühr zahlen würden? Ich fand es mit Zelt da oben auch toll, aber es ist unrealistisch zu behaupten, dass zelten in Übermass ökologisch sein soll.
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #36
    @danobaja:
    Analog könnte man auch den Einsatz aller Rettungskräfte auf den Straßen einstellen. Wenn keine Feuerwehr kommt um mich rauszuschneiden aus meinem verbeulten Kfz und kein Adac Heli zum Abtransport werde ich mir überlegen nur noch 60km/h zu fahren. Falls ich überhaupt noch fahre, denn ich bin mir ja voll bewusst dass es tödlich enden kann und mir im Zweifelsfall keiner hilft. Das würde auch alle weiteren Reglements wie Geschwindigkeitsbegrenzungen etc und auch den TÜV überflüssig machen. Top!
    Also Spitzenidee von dir.
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #37
    @murph:
    moralisch ist das sicherlich anfechtbar, ganz klar.
    wenn wir beim auto bleiben, ja klar auch nicht machbar. so ganz nebenbei sollte dir auch jetzt, mit rettungskräften und tüv, schon bewusst sein, dass jede deiner fahrten deine letzte sein könnte.

    aber ich fänds klasse wenn sich das gedankenkonstrukt durchsetzen könnte. was ist so schlimm daran nur noch mit 50 zu fahren? so ein bischen entschleunigung.... man könnte dann auch sinnvoll mit dem rad zum mb fahren und wär fit wenn man ankommt.
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #38
    OT: Danobaja, ich verstehe deinen Ansatz, aber der Denkfehler liegt darin, anzunehmen,
    dass sich Bergsteiger nur selbstverschuldet in Gefahr begeben. Die ganze freiwillige Bergrettung ist aber entstanden, weil es jeden jederzeit in den Bergen treffen kann, egal wie gut oder erfahren. Das Thema brauchen wir hier aber nicht weiterführen, wird immer wieder hochkommen.
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #39
    jawohl danobaja, und wenn wir schon dabei sind, dann könnten wir auch gleich jegliche regeln betreffend ec-prüfpflicht für klettermaterial etc abschaffen! wenn sich wer auskennt und bereit ist, sich mit der materie zu beschäftigen, dann kann er auch selbst beurteilen, ob das seil was taugt oder nicht! so ne prüfpflicht ist im grunde genommen ja auch nur eine vorgezogene bergrettung. weg damit. ausserdem, wenn sich mal einer den fuss vertrampt oder nen stein ans bein bekommt, so dass er nicht mehr aus eigener kraft runter kann, na, selbst schuld, verrecken soll er! menschlichkeit und gegenseitiges helfen sind völlig überbewertet, gerade im bergsport. kameradschaft, pah, wer braucht schon so was.
    dann kann ich auch endlich mein lvs zu hause lassen. wieder etwas gewicht gespart, yeah.
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    AW: Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

    #40
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Meinst Du wirklich, dass Leute die schon in einer bewarteten Hütte Ausrüstung klauen, jemals eine Biwakgebühr zahlen würden?
    Ich glaube sein Vorschlag ist, diese Biwakgebühr gleich mit dem TMB-Ticket einzukassieren (wir sind damals vor der Saison nicht mit dem Bähnchen gefahren...).

    Ansonsten ist "back to Steinzeit" schon ein reizvoller Gedanke; habe das Plädoier von 0lsenbande mit Begeisterung verschlungen... für sowas wie Montblanc aber IMHO absolut praxisfern.
    Ich schätze, in Chamoix gibt es schon genügend Stimmen, die auch genau das favorisieren würden. Aber angesichts zahlreicher Heilieinsätze an jedem Schönwettertag (auch in schärferen Touren...) und kleineren Katastrophen bei jeder sommerlichen Kaltfront ist denen bewußt, dass die Einstellung aller Unterstützung den Andrang an Lemmingen nicht mindern wird.

    Wer das Theater nicht will, geht halt woanders hin oder zu anderen Zeiten.
    Mit ausreichenden Fähigkeiten in den Alpen kein Problem.
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