Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

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  • Prachttaucher
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    Liebt das Forum
    • 21.01.2008
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    #61
    AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

    Gut beschrieben - so mache ich´s auch.

    Ansonsten gibt´s da einen weisen Spruch von Friedrich II.

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    • Ditschi
      Freak

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      • 20.07.2009
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      #62
      AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

      Mir ist es eher nicht so recht, wenn auf der Autobahn Leute vor mir fahren, die bei der Ladungssicherung nach ihrer Fasson selig werden möchten.
      Ditschi

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      • DerNeueHeiko
        Alter Hase
        • 07.03.2014
        • 3129
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        #63
        AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

        Auf der Autobahn gibts vieles, was mir nicht Recht ist - da hilft nur Abstand gewinnen...

        Oder Leute bilden, IMHO nicht mit der rechtlichen "so ist das Gesetz, so muss das, und sonst verklag ich dich" oder der moralischen "das würde ich nicht auf meinem Gewissen haben wollen, dass vielleicht ein besserer Gurt als die normalen zugelassenen..."-Keule, sondern physikalisch-technische Zusammenhänge von der Pike auf erklären. Damit mehr Leute (wie von windriver beschrieben) sich fundierte Gedanken über ihre Ladungssicherung (und ihre Geschwindigkeit und ihre Müdigkeit und ihre Sicherheitsabstände und...) machen.

        edit: Das bedeutet aber auch a) zu akzeptieren, dass andere Menschen zu anderen Risikoeinschätzungen kommen und b) dass Fehler möglich sind.

        MfG, Heiko

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        • Prachttaucher
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          • 21.01.2008
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          • Meine Reisen

          #64
          AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

          Wie gesagt : Ich nehme die Gurte doppelt. Aber was nicht irgendwo in einem Gesetz verankert ist, ist natürlich generell falsch.

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          • Torres
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            • 16.08.2008
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            #65
            AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

            Ich nehme die Gurte auch doppelt. So wurde es mir beigebracht, und so sichern wir auch die Boote auf den riesigen Vereinshängern. Da sind dann auch mal schnell 40.000 Euro oder mehr unterwegs. Aber vermutlich haben die alle keine Ahnung, trotz Schulung.
            Oha.
            (Norddeutsche Panikattacke)

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            • Ditschi
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              • 20.07.2009
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              #66
              AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

              Zitat Heiko:
              Oder Leute bilden
              Ja, auch zu den gesetzlichen Bestinmmungen, denn die Mißachtung kann kostenträchtige Folgen haben. Mit Moral hat das nichts zu tun. Man muß sich mit der Frage beschäftigen und die Bereitschaft mitbringen, dazuzulernen. Viele Fehler schleppen sich aus Gewohnheit fort, weil einer sie vom anderen übernimmt, ohne daß sich je einer wirklich Gedanken gemacht hat. Dann wird " Haben wir immer so gemacht. Haben wir nie so gemacht" schnell zum Dogma, das beleidigt mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Nur nichts ändern. Nur nichts dazulernen. Als ich den thread damals über den Transport des Canadiers auf dem Autodach eröffnet habe, hatte ich vorher auch viel falsch gemacht. Erst durch den thread habe ich mich mit den Bestimmungen befaßt. Und durch andere Fachleute habe ich etwas gelernt über vernünftige Spanngurte und Antirutschmatten. Und es umgesetzt. Worüber reden wir?
              Eine Antirutschmatte kostet ein nur paar Euro. Ein vernünftiger zertifizierter Spanngurt in mindestens 35 mm Breite mit einer sicheren und gut händelbaren Ratsche ist für 7,-€ zu haben. ( Gibt sicher bessere mit Ratsche in Edelstahl etc). Wer will, kann auch damit dopppelt sichern. Alles zuviel verlangt, mal etwas zu ändern?
              https://www.esska.de/esska_de_s/Span...0000-5460.html
              Ditschi

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              • Torres
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                • 16.08.2008
                • 30593
                • Privat

                • Meine Reisen

                #67
                AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                Ditschi, Du bist doch immer derjenige, der anekdotisches Erzählen als Handlungsgrundlage zurückweist. Fassen wir zusammen: Wer sein Kajak mit zertifizierten, folglich behördlich zugelassenen Gurtschloss-Spanngurten, ohne Ratsche sichert, dabei jegliche Sorgfalt, wie Sichtprüfung, Austausch defekter Gurte etc. walten lässt und selbstverständlich auch Klemmkeile bzw. Antirutschmatten verwendet, hat keinen Verstand, benimmt sich unverantwortlich und ist unbelehrbar, da Ditschi mal ein Gurtschloss kaputt gegangen ist. Das gleiche gilt natürlich auch für die Besitzer von Wäschetrocknern. Schön, dass wir darüber geredet haben.
                Oha.
                (Norddeutsche Panikattacke)

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                • Ditschi
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                  Liebt das Forum
                  • 20.07.2009
                  • 12345
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                  • Meine Reisen

                  #68
                  AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                  Zitat der neue Heiko:
                  Den Gurt halten Ratschen aber natürlich wesentlich besser als Klemmschnallen, und geben idR auch bei Überlast nicht nach
                  Zitat Martin06:
                  Das ( Anmerkung von mir:das Durchrutschen des Gurtes durch die Klemme) ist mir genau 2x passiert
                  Das Bessere ist des Guten Feind. Nicht nur ich, sondern auch andere haben offenbar anekdotisch schlechte Erfahren mit der Klemme gemacht. Siehe auch Leitwolf. Einige haben auch keine negativen Erfahrungen gemacht.
                  Ich frage mich nur, warum jemand hartnäckig an an einer-- sagen wir zweifelhaften --Technik so hartnäckig festhält, wenn der Umstieg zu einer besseren Technik so einfach und keinesfalls teuer ist. Rational liest sich das nicht.
                  Das einzige rational klingende Argument gegen die Ratsche ist, daß man mit der möglichen Krafterzeugung das Boot beschädigen kann. Man muß die mögliche Krafterzeugung aber nicht anwenden, sondern kann die Ratschen so sensibel handhaben wie jeden anderen Gurt auch. Das Argument ist bei genauem Hinsehen hinfällig. Was bleibt? Etwas mehr Technik für mehr Sicherheit. Lohnend oder nicht?
                  Ditschi

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                  • DerNeueHeiko
                    Alter Hase
                    • 07.03.2014
                    • 3129
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                    • Meine Reisen

                    #69
                    AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                    Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                    Ja, auch zu den gesetzlichen Bestinmmungen, denn die Mißachtung kann kostenträchtige Folgen haben. Mit Moral hat das nichts zu tun.
                    Du widersprichst dir in diesem Thema selbst: Von den gesetzlichen Bestimmungen bist du schon lange weg, die werden nämlich auch von (vielen) Klemmschloss-Gurten erfüllt. Und was ist deine Zustimmung zu khyals Aussage "stellt euch doch mal vor, was alles passieren kann, wie Motorradfahrer gefährdet werden, wenn ein Dachträger komplett vom Fahrzeug fliegt, wollt ihr damit wirklich leben" anderes als Moral?

                    Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                    Eine Antirutschmatte kostet ein nur paar Euro. Ein vernünftiger zertifizierter Spanngurt in mindestens 35 mm Breite mit einer sicheren und gut händelbaren Ratsche ist für 7,-€ zu haben. ( Gibt sicher bessere mit Ratsche in Edelstahl etc). Wer will, kann auch damit dopppelt sichern. Alles zuviel verlangt, mal etwas zu ändern?
                    Für welchen Gewinn? Um den Sicherheitsfaktor von 5 auf 100 zu schrauben? Genau das war mein Punkt: Wer Leute bildet, muss auch akzeptieren, dass sie selbst denken und dabei selbst zu anderen Schlüssen kommen. Denn mit Antirutschmatten kann man mit einem typischen 35mm-Gurt (LC 1200daN Geradezug, 2400daN Umreifung) typischerweise Ladegut von ungefähr ein-zwei Tonnen durch Niederzurrung sichern... plus die ganzen Sicherheitsfaktoren, die in den Normen und RIchtlinien schon enthalten sind. Kann man auch bei einem einzelnen Kayak machen, braucht man aber nicht (weder technisch, noch übrigens nach Gesetzeslage). Wer sich damit sicherer fühlt, gerne, kostet ja nicht viel...

                    edit:
                    Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                    Das einzige rational klingende Argument gegen die Ratsche ist, daß man mit der möglichen Krafterzeugung das Boot beschädigen kann. Man muß die mögliche Krafterzeugung aber nicht anwenden, sondern kann die Ratschen so sensibel handhaben wie jeden anderen Gurt auch.
                    Und die Nerverei, dass sie gepflegt werden müssen und (sonst) klemmen und... ignorierst du jetzt wieder fröhlich. Ich bin jedenfalls heilfroh, dass ich keine Ratschengurte einsetze, ich empfinde den Gewinn von Sicherheitsfaktor 5-10 zu 50-100 nicht als lohnend.

                    MfG, Heiko
                    Zuletzt geändert von DerNeueHeiko; 16.08.2017, 08:32.

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                    • Ditschi
                      Freak

                      Liebt das Forum
                      • 20.07.2009
                      • 12345
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                      • Meine Reisen

                      #70
                      AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                      Heiko, bleibe sachlich: ich meine die Beachtung der gesetzlichen Bestimmungen allgemein. Die sind ja nicht immer bekannt, wie der häufige Irrtum zeigt, die Din-Normen würden nur für den gewerblichen Güterverkehr gelten. Wenn sich jemand im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen bewegt , Z.B. mit zertifizierten Klemmgurten, ist es von der rechtlichen Seite in Ordnung.
                      Und khyal habe ich nur zugestimmt, was seine Kritik betrifft, daß sich Leute für teure Boote die billigsten und schlechtesten Gurte zulegen, die der Markt anbietet, statt sich breite, qualitativ gute Gurte zu kaufen. Sonst nicht.
                      Ich habe nie ignoriert, daß Ratschengurte etwas fummelig und pflegeintensiv sind. Im Gegenteil. Bitte nachlesen. Ich halte das aber angesichts des Sicherheitsgewinns für unerheblich.
                      Aber ich höre auf, denn der Verlauf der Diskussion ist unerquicklich, weil es mit Unterstellungen persönlich zu werden droht.

                      Das wollte ich als Ergänzung noch aufgreifen:

                      Zitast Heiko:
                      Wer sich damit sicherer fühlt, gerne, kostet ja nicht viel...
                      Ja, stimmt, kostet nicht viel, und ich finde schon, daß ein gutes Sicherheitsgefühl ein Wert an sich ist. Und wenn anekdotisches Erleben Einzelner zeigt, daß die gewonnene Sicherheit mehr als eine gefühlte ist, erst recht. Und das anekdotische Erleben allein dreier user in diesem kleinen Forum bezieht sich nicht auf den Gewinn von mehr DaN, sondern daß sich die Klemme löste und/oder der Gurt durchrutschte.

                      @ Heiko, Du favorisierst den Bison- Gurt. Dazu kann ich mich nicht äußern, weil ich ihn nicht kenne.


                      Ditschi
                      Zuletzt geändert von Ditschi; 16.08.2017, 09:52. Grund: Ergänzung

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                      • atlinblau
                        Alter Hase
                        • 10.06.2007
                        • 4059
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                        • Meine Reisen

                        #71
                        AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                        Ich habe mir mal meine Klemmgurte genauer angesehen.
                        Die Original-Atera-Spanngurte (schwarz) unterscheiden sich konstruktiv von den normalen Klemmgurten (blau).
                        Beim Atera-Gurt wir das Gurtende durch die angebrachte Gurtdurchführung gezogen.
                        Daurch ergibt sich technisch eine sicherere Abspannung, als beim reinen Klemmgurt.
                        Ebenso ist die Klemmung beim Atera-Gurt anders.
                        Eine Selbstlösung und/oder Lockerung halte dadurch für ausgeschlossen.





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                        • Ditschi
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                          Liebt das Forum
                          • 20.07.2009
                          • 12345
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                          #72
                          AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                          Ah, danke. Schön zu sehen, daß es auch bei den Klemmgurten Unterschiede gibt. Das war mir bislang so nicht bekannt. Mit dem Wort " ausgeschlossen" wäre ich vorsichtig, aber die Technik des schwarzen Gurtes sieht jedenfalls besser als als beim blauen. Meine Gurtversager hatten die Technik des blauen.
                          Wie breit ist der schwarze Gurt?

                          Ich bringe noch einmal mein Bild,



                          weil ich betonen möchte, daß 1000 daN zum Niederzurren eines leichten empfindlichen Bootes natürlich überdimensioniert sind. Nur: um die möglichen (!) DekaNewton ging es mir bei dem Vorschlag nie und an keiner Stelle, sondern darum, daß der vorgeschlagene Gurt schön breit ist ( 35 mm) und die große Ratsche sich prima händeln läßt. Viel besser als der kleine angerostete Fingerkiller darüber. Wenn die Ratsche dann noch rostfrei oder zumindest rostträge ist .... Und breitere Gurte sind, wie wiederholt ausgeführt ( auch von Khyal) ,nun einmal vorteilhaft.
                          Ich kann das abschließen. Von nicht zertifizierten Gurten würden ich aus Rechtsgründen abraten. Sonst ist jeder, der mitliest, gefordert, selbst zu entscheiden, was ihm am sichersten und besten erscheint. Es ist zum Glück keine Frage des Geldes.

                          Ditschi
                          Zuletzt geändert von Ditschi; 18.08.2017, 07:41. Grund: Man entdeckt immer wieder Schreibfehler

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                          • Torres
                            Freak

                            Liebt das Forum
                            • 16.08.2008
                            • 30593
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #73
                            AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                            Ich hab heute getestet. Das Boot lag auf dem Auto, ich bin aber nicht gefahren. Nun steht fest: Nicht der Gurt dehnt sich, sondern das Boot gibt nach. Daher muss ich nach ein paar Kilometern nachspannen. Es sitzt dann zwar nicht wirklich locker, aber es hüpft im Wind und das spürt man beim Fahren.
                            Oha.
                            (Norddeutsche Panikattacke)

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                            • Martin206
                              Lebt im Forum
                              • 16.06.2016
                              • 7367
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #74
                              AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                              Zitat von atlinblau Beitrag anzeigen
                              Ich habe mir mal meine Klemmgurte genauer angesehen.
                              Die Original-Atera-Spanngurte (schwarz) unterscheiden sich konstruktiv von den normalen Klemmgurten (blau).
                              Beim Atera-Gurt wir das Gurtende durch die angebrachte Gurtdurchführung gezogen.
                              Daurch ergibt sich technisch eine sicherere Abspannung, als beim reinen Klemmgurt.
                              Ebenso ist die Klemmung beim Atera-Gurt anders.
                              Eine Selbstlösung und/oder Lockerung halte dadurch für ausgeschlossen.
                              ...
                              Ja es gibt recht untersch. Klemmgurte.
                              Der von Atera sieht gut aus, darf man halt nicht so fädeln, daß das Gurtende dann auf den Hebel drückt.
                              Auch der blaue sieht stabil aus.
                              Bei Menabo waren viel einfachere dabei ...4 mit etwas schwächerer Gußschließe als der blaue, 2 mit viel schwächerer - wovon eine sofort bei 1. Gebrauch gebrochen war. Hab mir die Gurte vorhin nochmal angesehen ...sind auch recht dünn vom Material und ohne einer Norm-Kennzeichnung.

                              Klemmgurte nehm ich nur noch um was zu "fixieren" - zur Sicherung immer Ratsche (muß ja nicht knallfest sein - geht aber auf jeden Fall nicht auf und hat auch stabilere Gurte dran in der Regel).

                              2 Ratschengurte von 2015 werd ich dieses Jahr noch aussortieren ...bis dahin nicht mehr ohne Redundanz nutzen. Sind durch Wind u. Regen geblichen und vorhin eine ersten kleinen Riß in den Fasern gesehen (seitl. irgendwo wohl über einer Kante gespannt gewesen).
                              "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis dafür, dass sie nicht absolut absurd ist." BERTRAND RUSSELL

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                              • Leitwolf
                                Fuchs
                                • 02.03.2010
                                • 2089
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                #75
                                AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                                Meine Versager warn auch wie das Blaue Modelll Den Schwarzen Gurt Kenne ich nur als Gepäckgrut für Rad und Rucksack wäre nie auf die idee Gekommen das die für Sowas geeignet sind, da mir das material der klemme weniger robust vorkommt (hab da auch ein oder 2 defekte im Keller wo Zelte mit zusammen gehlaten werden,und es fehlt ein Zertifikat.
                                Aber zugegeben von der BAuart hab ich noch keinen erlebt der sich löst auch wenn die bei mir noch nie so strak belastet werden.
                                BZT eine wie den Blauen Nutze ich um Das Oberteil vom Baustaubsauger auf dem Unterteil zu hlaten weil die Plastik Clipse fehlen nicht mal dafür taugt das so richtig.
                                Wir sind blinde Passagiere unter einem Sternenzelt.Wir sind Koenige und Bettler auf der Suche nach uns selbst. Sind die Herrscher des Planeten, bis sie auseinander fällt.
                                Und nur zu Nur zu Gast auf dieser Welt.

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                                • Ditschi
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                                  • 20.07.2009
                                  • 12345
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                                  #76
                                  AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                                  Grade mal gefunden. Ein user, der sich über unsere Bemühungen hier zumeist despektierlich äußert, doziert in gleicher Weise einem anderen Forum selbst und schreibt zu Thema Ratsche vs. Klemme auszugsweise:

                                  Wer an der Bedienung von Ratschengurten scheitert, nachdem er sich mal fünf ruhige Minuten genommen hat, dem kann ich wirklich nicht weiter helfen. Der sollte sich imho aber auch von so komplexen Problematiken wie Strassenverkehr fern halten.
                                  Ratschengurte lassen den Zug präzise regulieren. Die Schlösser sind aus Stahl und nicht aus Aludruckguss, ein Versagen wegen Haarrissen kann nicht vorkommen. Spontanversagen wie bei Klemmschlössern kann nicht passieren, man sieht, wann das Teil ablegereif ist.
                                  Klemmgurte sind zwar grundsätzlich statthaft, aber ich sehe eigentlich nur Nachteile. Ich kenne auch eigentlich nur Verwender, die den Dingern auch nicht recht trauen, denn alle machen noch einen zusätzlichen Knoten zur Hintersicherung nach dem Klemmschloss. Ausserdem sit ein 35mm bei empfindlichen Booten bestimmt schonender als ein 20mm Gurt.
                                  Quelle und Autor: http://www.canadierforum.de/t7909f4-...-noetig-2.html post 36

                                  Lasse ich einmal unkommentiert. Liegt aber ganz auf meiner Linie.


                                  Ich ergänze heute morgen noch einmal:

                                  Von Profi- und Händlerseite findet man sonst kaum etwas zum Vergleich Ratsche vs. Klemme. Beide Arten werden angeboten, angepriesen und verkauft. Ausnahme einmal der Händler hier, der auch beide Schloßformen anbietet:

                                  http://www.ladungssicherung.eu/ratge...rte-anleitung/

                                  Für seine Klemmgurte hat er nur einen Satz übrig. Zitat:

                                  Klemmschlösser werden festgeklemmt und eignen sich somit nur für kleine Gewichte.
                                  Damit ist zu Solidität und den Sicherheitsreserven doch alles gesagt.




                                  Ditschi
                                  Zuletzt geändert von Ditschi; 18.08.2017, 06:59.

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                                  • Martin206
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                                    • 16.06.2016
                                    • 7367
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                                    #77
                                    AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                                    Weiterer Test versch. Gurte läuft gleich an: Mache mich auf den Weg nach Kelbra zum Event "Tipps und Tricks".
                                    2 Boote (Canadier, Seekajak) am Dach.
                                    Canadier wie gewohnt mit 2x Ratsche (25mm).
                                    Seekajak mit 2 untersch. Gurtschlössern (orginal Menabo u. stabilere Variante), zusätzl. aber mit 1x Ratschengurt gesichert (wie gesagt trau ich den Gurtschlössern nicht mehr).
                                    Ich berichte. Begutachtung vor Ort durch ODSler erfolgt
                                    "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis dafür, dass sie nicht absolut absurd ist." BERTRAND RUSSELL

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                                      • 20.07.2009
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                                      #78
                                      AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                                      @ Martin, prima, dann berichte mal.

                                      Manchmal braucht man so einen thread, um die eigene Trägheit zu überwinden und sich mal zu kümmern. Habe grade die 4 Ratschengurte für mein Angelboot geprüft. Die Ratschen haben durch das Salzwasser Rost angesetzt, die Gurte sind an den Knickstellen angescheuert. Alle 4 ablagereif. Habe neue bestellt, diesmal Ratschen gleich aus Edelstahl.

                                      Ditschi

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                                        #79
                                        AW: Kaufberatung: Dachträgerhalter für Kajak

                                        So, ich bin aus Kelbra wieder da.
                                        1900km Fahrt insgesamt, 900km mit einem Boot, 1000km dann mit zweien. Boot Eins (Kevlar) 20kg 4,6m, Boot Zwei (Tufweave) 23kg 5m. Beide Boote jeweils mit zwei Klemmspanngurten festgemacht, Enden verknotet, Holmabstand der Träger 1,20m, beide Boote nach hinten noch an dem Querholm der Anhängerkupplung abgespannt.
                                        Unterwegs mehrmals kontrolliert, es hat sich nix gelocker oder gedehnt. Im Rückspiegel konnte ich die Enden beider Boote sehen, da hat sich nix bewegt oder gewackelt - trotz des teilweise fragwürdigen Zustands der BAB.
                                        Achso, im Schnitt bin ich so 110km/h gefahren, Höchstgeschwindigkeit lag wohl bei ca. 140 km/h.
                                        Einzig die Windanfälligkeit des Autos hatte frappierend zugenommen.

                                        Grüße ~ Ursel

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