Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

**Nordman** · 15.07.2017, 07:39

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

meine erfahrung ist, dass sich 3L jacken hinsichtlich der atmungsaktivität nicht merklich unterscheiden. vergleichbare bedingungen sind auch kaum zu erreichen um einen realen vergleich zu haben. (aussentemperatur, luftfeuchtigkeit, wind, körpertemperatur, tätigkeit, die einen zum schwitzen bringt etc.)
pitzips bringen meiner meinung sehr gut was um "abzulüften", ansonsten würde ich meine priorität stärker auf die passform setzten, gerade wenn du "zwiebeln" möchtest, manche jacken werden mir dann im schulter/ oberarmbereich zu eng.

**mitreisender** · 15.07.2017, 08:31

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Die Entscheidung fällt oft leichter, wenn der Preis stimmt und man eh davon ausgehen kann, dass die Jacken bei einigen bereits nach 4-5 Jahren ihre ersten Wassereinlässe haben.

Wie wäre es denn mit der hier? https://www.alpkit.com/products/definition-mens

PS Schwitzgefühl hab zumindest ich immer in diesen Jacken, weshalb ich inzwischen andere Lösungen bevorzuge. Bin aber auch eher im Flachland unterwegs.

**c0s1nus** · 15.07.2017, 10:49

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Zitat von Nordman Beitrag anzeigen

meine erfahrung ist, dass sich 3L jacken hinsichtlich der atmungsaktivität nicht merklich unterscheiden. vergleichbare bedingungen sind auch kaum zu erreichen um einen realen vergleich zu haben. (aussentemperatur, luftfeuchtigkeit, wind, körpertemperatur, tätigkeit, die einen zum schwitzen bringt etc.)
pitzips bringen meiner meinung sehr gut was um "abzulüften", ansonsten würde ich meine priorität stärker auf die passform setzten, gerade wenn du "zwiebeln" möchtest, manche jacken werden mir dann im schulter/ oberarmbereich zu eng.

Dann werde ich mal im Laden ein par Jacken anprobieren. Atmungsaktivität lässt sich dort zwar schwer testen, aber man kann anhand des Materials ja diese ungefähr einschätzen und zumindest ein par Layer darunterziehen.

Zitat von mitreisender Beitrag anzeigen

Die Entscheidung fällt oft leichter, wenn der Preis stimmt und man eh davon ausgehen kann, dass die Jacken bei einigen bereits nach 4-5 Jahren ihre ersten Wassereinlässe haben.

Wie wäre es denn mit der hier? https://www.alpkit.com/products/definition-mens

PS Schwitzgefühl hab zumindest ich immer in diesen Jacken, weshalb ich inzwischen andere Lösungen bevorzuge. Bin aber auch eher im Flachland unterwegs.

Die hatte ich mir auch schon angesehn. Jedoch meinten einige, dass die Atmungsaktivität nicht an GTX pro rankommen soll. P/L ist die jedoch schon eine Nummer.

**mitreisender** · 15.07.2017, 13:08

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Also selbst Paclite ist eine Schwitztüte. Am Ende ist es halt alles Plaste und wenn Du aktiv bist kommt die beste Membran dem nicht mehr nach.

**MaxD** · 15.07.2017, 13:48

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Da hat der Mitreisende wohl Recht. Ich habe eine Alpha Fl (FL45 ist übrigens der Rucksack).
Eine gute Jacke, ich würde sie nicht wieder hergeben wollen. Allerdings ist sie schon ein wenig schwitzig, aber nicht wesentlich mehr oder weniger wie andere, zuvor getestete, auch. Wo das Thema eben angerissen wurde..Pitzips hat sie nicht.

**HaegarHH** · 15.07.2017, 21:13

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Na ja, vom Material her gibt es schon ein paar Unterschiede, wann und ob man die bemerkt, ist eine andere Geschichte. Entweder man schwitzt richtig und dann ist es egal, wo drin, oder gar nicht, dann ist es auch egal. Ich für mich stelle aber fest, dass ich mich in nicht PU-basierten Membranen deutlich besser fühle, sprich i. d. R. GoreTex. Und da ist auch ein Unterschied für mich(!) spürbar zwischen der neue(re)n(!) ProShell und z. B. Paclite. Bei den einfacheren Membranen ist einfach viel mehr "zugekleistert", das geht so weit, dass es entsprechende Artikel gibt, wie viel Anteil z. B. durch abgeklebte Nähte, Taschen, …gar nicht mehr wasserdampfdurchlässig sind, zumindest Gore macht da tlw. je nach Memran entsprechende Vorschriften.

Btw. es gibt irgendwo - und nein, ich finde ihn immer noch nicht wieder

- einen netten Artikel zum Thema PitZips und das sie im Sinne der Membran eher "störend" seien. Membranen brauchen Temperatur und Feuchtigkeitsgefälle, um richtig funktionieren zu können, sprich das Klima UNTER der Membran muss deutlich anders sein, als außerhalb. Genau das ruiniert man aber mit PitZips für größere Bereiche der Jacke. …so zumindest der Autor und für mich einleuchtend. Leider seit dem keine umfangreichen Gelegenheiten für Praxistests gehabt.

**c0s1nus** · 15.07.2017, 21:37

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Zitat von mitreisender Beitrag anzeigen

Also selbst Paclite ist eine Schwitztüte. Am Ende ist es halt alles Plaste und wenn Du aktiv bist kommt die beste Membran dem nicht mehr nach.

Laut Werbeversprechen und einigen Rezensoren scheinen Membrane wie GTX Pro und Polartec Neoshell auch in Bewegung für ein angenehmes Klima zu sorgen. Dass jedes Material irgendwann an seine Grenzen stößt ist mir bewusst. Aber ich hätte wenn, dann die atmungsaktivste Schwitztüte.

Zitat von MaxD Beitrag anzeigen

Da hat der Mitreisende wohl Recht. Ich habe eine Alpha Fl (FL45 ist übrigens der Rucksack).
Eine gute Jacke, ich würde sie nicht wieder hergeben wollen. Allerdings ist sie schon ein wenig schwitzig, aber nicht wesentlich mehr oder weniger wie andere, zuvor getestete, auch. Wo das Thema eben angerissen wurde..Pitzips hat sie nicht.

Hups. Das mit dem Rucksack stimmt^^ Aber wenn man nacht um 1 Uhr den Beitrag verfasst kann das mal passieren

Danke für die Einschätzung. Ist vllt auch abhängig vom Layering darunter und den Umgebungstemperaturen.

Zitat von HaegarHH Beitrag anzeigen

Na ja, vom Material her gibt es schon ein paar Unterschiede, wann und ob man die bemerkt, ist eine andere Geschichte. Entweder man schwitzt richtig und dann ist es egal, wo drin, oder gar nicht, dann ist es auch egal. Ich für mich stelle aber fest, dass ich mich in nicht PU-basierten Membranen deutlich besser fühle, sprich i. d. R. GoreTex. Und da ist auch ein Unterschied für mich(!) spürbar zwischen der neue(re)n(!) ProShell und z. B. Paclite. Bei den einfacheren Membranen ist einfach viel mehr "zugekleistert", das geht so weit, dass es entsprechende Artikel gibt, wie viel Anteil z. B. durch abgeklebte Nähte, Taschen, …gar nicht mehr wasserdampfdurchlässig sind, zumindest Gore macht da tlw. je nach Memran entsprechende Vorschriften.

Btw. es gibt irgendwo - und nein, ich finde ihn immer noch nicht wieder

- einen netten Artikel zum Thema PitZips und das sie im Sinne der Membran eher "störend" seien. Membranen brauchen Temperatur und Feuchtigkeitsgefälle, um richtig funktionieren zu können, sprich das Klima UNTER der Membran muss deutlich anders sein, als außerhalb. Genau das ruiniert man aber mit PitZips für größere Bereiche der Jacke. …so zumindest der Autor und für mich einleuchtend. Leider seit dem keine umfangreichen Gelegenheiten für Praxistests gehabt.

Sowas in der Art mit der Wirkungsweise hatte ich auch gelesen. Jedoch gehen die Meinungen da auseinander. Einer findet die Zips unentbehrlich und andere wiederum fanden diese, speziell bei der Arc'teryx nicht gravierend einflussnehmend auf das Jackenklima. GTX verwendet halt eine mikroporöse Membran und keine Plastikfolie wie andere Hersteller. Daher soll demnach die erhöhte Atmungsaktivität im Vgl zu anderen Membranen/Materialien kommen. Da der Luftaustausch durch die Poren bzw durch die Membran behindert wird, muss in der Jacke ein gewisser Dampfdruck herrschen um die Feuchtigkeit durch die Poren nach außen zu transportieren. Bei geöffneten Pit-Zips erfolgt der Druckausgleich schneller und ohne notwendiges Druckgefälle, aber keine Ahnung ob das effizienter für die Hinausbeförderung von H2O ist.
So in etwa ist mir das in Erinnerung geblieben.

Werde mir mal zwischen den Prüfungen die Arc'teryx anschauen und anprobieren.

**HaegarHH** · 15.07.2017, 22:51

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Zitat von c0s1nus Beitrag anzeigen

GTX verwendet halt eine mikroporöse Membran und keine Plastikfolie wie andere Hersteller.

Was bitte ist eine mikroporöse Membran anderes, als eine Plastikfolie nur ggf. mit kleinen Löchern????

Die kleinen Löcher können ganz schnell verstopfen, z. B. durch Kristalle im Schweiss, durch Salz von Meerwasser, wenn das Außenmaterial durchgeweicht ist, dann helfen die Löcher auch nicht, …ja, ich habe eine Gore ProShell und sie mir auch bewusst gekauft, trotzdem weiss ich sehr genau, wann sie NICHT funktionieren wird

Btw. NeoShell arbeitet da komplett anders, habe dieses Jahr auch aus diesem Grund verzweifelt versucht, Meterware zu bekommen, aber dabei im Hinterkopf behalten, dass die NeoShell etwas Wind durchlässt, also sie nicht der 100% Schutzpanzer ist!

**FantasticMrFox** · 16.07.2017, 00:03

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Wenn du absolute Atmungsaktivität möchtest, sind eVent und Neoshell wohl die bessere Wahl als Gore-Tex Pro. Dafür wird berichtet, dass man stärkeren Wind dann doch spürt. Ist also eine Frage der Abwägung.

**lorenz7433** · 16.07.2017, 08:18

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Zitat von HaegarHH Beitrag anzeigen

Btw. NeoShell arbeitet da komplett anders, habe dieses Jahr auch aus diesem Grund verzweifelt versucht,....

komplett anders als was bitte?
ist ein microporöses plastik wie gore und event, also das gleiche.
laut werbesprüchen soll nur der porenabstand größer sein und dadurch da nen tick mehr atmungs-zauberrei möglich sein.

und das da in der praxis wirklich was besser ist gehört wie üblich in die märchenwelt.
zieh ich ne neoshell an und geh 2 stunden damit rum bin ich drunter feucht und das mehr als ordentlich.

wie bei jedem anderen wasserdichtem-plastiksack der irgendwas unter dem kunstwort "atmung" vermarktet wird.
ich hab alles durch von PU beschichtung,gore,event,neoshell und sogar paar exoten.

zb einer der exoten:
https://www.sportscheck.com/endura-m...-F040/schwarz/

2-3x mehr atmungszaberrei als jedes andere produkt an nem labormessgerät.
in der praxis bin ich wieder nach 2 stunden drunter am amsaufen wie es bei neoshell oder nem 5€ PU.......

@c0s1nus

es ist zwar seit jahren so das leute auf dieses kunstwork atmungsaktiv abfahren da diese werbeschiene gut funktioniert hat, aber den echten unnutzen dieses wortes nicht ganz verstehen.

nimm dafür mal ein simples baumwollshirt als beispiel:
zieh ich das an und mach jetzt ne stunde mittelintensiven sport ist mein shirt völlig durchnässt und meine haut.

nur wusstest du das ein baumwollshirt 1000x+ mehr atmungsaktivität hat als so ein regensack wenn man diese lustigen test von den regensäcken daran anwenden würde?
also dein shirt wird patschenass trotz fast unbegrenzter atmungsaktivität die es messtechnisch in nem labor hat unter welcher es verkauft werden könnte.

leider ist es in der praxis nun mal so, du wirst zwischen 2 plastiksäcken keinen unterschied merken wenn du nen echten 100% gleichen 1:1 vergleich machst und nicht dazu neigst dich selbst belügen zu wollen.
ich für meinen teil werd in ner 5€ regentüte gleich nass drunter wie in ner 500€ regentüte.
erst wenn ich nicht nen wassersperrenden platiksack an hab ist es völlig anders.

über den nutzen oder unnutzen findest hier im forum auf jeden fall reichlich lesestoff wennst willst, nur bishen suchen musste dafür.

wie hier schon gesagt wurde, schau lieber auf passform, schnitt, ausstattung, farbe,....ich kauf auch teures zeug aber nix wegen dem werbewort atmung.
richtig große unterschiede gibts zwischen dem zeug vor alle im materialgriff,"weich/hart" raschelig oder lautlos und dem tragekompfort den die plastiksäcke dadurch bekommen.
auf die sachen solltest schaun.

**FantasticMrFox** · 16.07.2017, 11:42

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Zitat von lorenz7433 Beitrag anzeigen

komplett anders als was bitte? ist ein microporöses plastik wie gore und event, also das gleiche.

Dann erzähl' mir mal, warum Leute zuhauf berichten, dass sie in eVent den Wind spüren und in Gore-Tex nicht? Wenn's doch angeblich alles dasselbe ist ...

laut werbesprüchen soll nur der porenabstand größer sein und dadurch da nen tick mehr atmungs-zauberrei möglich sein.

eVent und Neoshell sind direkt luftdurchlässig (zu einem gewissen Grad), Gore-Tex nicht. Die Mechanismen sind verschieden, jeweils mit Vor- und Nachteilen.

in der praxis bin ich wieder nach 2 stunden drunter am amsaufen wie es bei neoshell oder nem 5€ PU.......

Du bist einer dieser Leute, die der Meinung sind, dass die Produkte nicht das versprechen, wofür sie beworben werden, und dann gleich zu dem Schluss kommt, dass das alles Humbug ist und keinen Deut besser als eine €5-Tüte.

Wenn ich bei 20°C in Shorts und dünnem Laufshirt den Hügel in meiner Nähe hochlaufe, dann stehe ich am Ende auch im eigenen Saft - ganz ohne Jacke. Und dasselbe passiert auch, wenn ich im Winter im Tiefschnee mit dem Rucksack auf dem Rücken einen Berg besteige - schwitzen tue ich eh. Da kann auch keine Zaubermembran einen Unterschied machen.

Aber unter moderaten Bedingungen merke ich ganz sicher einen Unterschied zwischen meiner Gore-Tex Pro Jacke, und einer Aldi-Regenjacke. In beiden schwitze ich bei Anstrengung, aber in der einen bleibt es erträglich, in der anderen ersaufe ich fast im eigenen Saft.

**lorenz7433** · 16.07.2017, 12:46

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Zitat von FantasticMrFox Beitrag anzeigen

eVent und Neoshell sind direkt luftdurchlässig (zu einem gewissen Grad), Gore-Tex nicht. Die Mechanismen sind verschieden, jeweils mit Vor- und Nachteilen.

du wirfst da ein falches wort in den raum.

winddichtheit/winddurchlässigkeit ist minimal abweichend."also die menge an luft die durchgedrückt wird"
alle 3 sind microporöse kunstrukte und durch alle drei kann ein wassermohlekühl wandern genauso natürlich deutlich kleine luftmolekühle.

also alle drei lassen natürlich nen gewissen teil luft durch, nur ist gore nen tick enger gewebt wenn man so will und darum wird es als oft als deutlich winddichter empfunden.

das hängt natürlich auch vom persönlichen empfinden ab, ich für meinen teil empfinde alle 3 als absolut winddicht.
erst ab ~10CFM merke ich in der regel erst nennenswerte unterschiede.

ne bekannte von mir die ne gore tex hat friert öfters mal weil sie ihrer aussage nach zu viel kalte luft durchdringen spürt......

die winddichtheit von gore soll auf jeden fall 5x höhere sein als bei event zum beispiel.

Zitat von FantasticMrFox Beitrag anzeigen

Dann erzähl' mir mal, warum Leute zuhauf berichten, dass sie in eVent den Wind spüren und in Gore-Tex nicht? Wenn's doch angeblich alles dasselbe ist ....

oben zwar schon gesagt aber nochmal zum verständnis.
wenn ich jetzt ein gewebe nehme und dieses nochmals strecke um die maschenabstände zu vergrößern wird das gewebe nicht zu nem anderen produkt und besser, nur mehr wind kann durchpfeifen.

das es dich stört das ich alles kritisiere ist auch ok.

**FantasticMrFox** · 19.07.2017, 10:39

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Zitat von lorenz7433 Beitrag anzeigen

oben zwar schon gesagt aber nochmal zum verständnis.
wenn ich jetzt ein gewebe nehme und dieses nochmals strecke um die maschenabstände zu vergrößern wird das gewebe nicht zu nem anderen produkt und besser, nur mehr wind kann durchpfeifen.

das es dich stört das ich alles kritisiere ist auch ok.

Mich stört eher, dass was du schreibst faktisch falsch ist

Der Unterschied zwischen Gore-Tex und eVent liegt in der PU-Membran - Gore-Tex hat eine, eVent nicht. Beide nutzen eine poröse ePTFE-Membran durch die Wasserdampf entweichen kann.

Gore-Tex hat auf der Innenseite zusätzlich eine nicht-poröse PU-Membran, um die ePTFE-Membran vor Verschmutzung, Schweiß, Öl etc. zu schützen. Diese Membran ist hydrophil, Wasser (aus Schweiß) wird davon angezogen, aufgenommen und per Diffusion hindurchtransportiert. Das funktioniert über Konzentrationsgradation (mehr Wärme/Nässe innen => Transport nach außen). Und sobald das Wasser auf der anderen Seite angekommen ist, entweicht es durch die Poren der ePTFE-Membran.

eVent hat keine PU-Membran, was das Material empfindlicher macht, dafür kann das Wasser aber direkt durch die Poren davon schweben, statt erst eine gewisse Konzentration aufbauen zu müssen, um dann per Diffusion durch eine zweite Membran zu wandern.

DAS ist der Unterschied, nicht die Porengröße.

**Randonneur** · 19.07.2017, 11:49

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Praxis: Ich finde meine Eventjacke deutlich angenehmer und luftiger als meine Goretexjacken. Vor allem wenn es nicht regnet und ich sie mehr als Windjacke benutze.

Theorie: Goretex ist mit PU beschichtet. Der Wasserdampfdurchgang haengt von zwei Parametern ab: Dem Unterschied in der Dampfkonzentration innen und aussen (eigentlich der Partialdruckdifferenz) und dem Dampfdruck (Partialdruck) innen. Messungen zeigen, dass der Wasserdampfdurchtritt bei Goretex vergleichbar mit der von Event ist falls die Wasserkonzentration in der Luft hoch ist (die Luft innen ist sehr feucht). Aber ist die Konzentration gering, tritt weniger Dampf durch. Bei Event bleibt der Druchtritt unveraendert. Das bedeutet: Ist es aussen trocken wird es in Goretex trotzdem feucht, in Event weniger.

Falls es geht, finde ich trotzdem einen Poncho am besten...

**Jochen87** · 19.07.2017, 13:00

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Gibt's noch überhaupt noch Jacken aus Event am Markt?

Mein "Rab Event Demand Pull on" hält jetzt schon einige Jahre. Ich hätte gern was ähnliches für meine bessere Hälfte..

**FantasticMrFox** · 19.07.2017, 16:20

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Zitat von Jochen87 Beitrag anzeigen

Gibt's noch überhaupt noch Jacken aus Event am Markt?

Mein "Rab Event Demand Pull on" hält jetzt schon einige Jahre. Ich hätte gern was ähnliches für meine bessere Hälfte..

Von den großen Herstellern noch von Rab. Latok Alpine, Bergen, Muztag ... Jöttnar nutzt Polartec Neoshell, angeblich auch atmungsaktiver als Gore-Tex.

Aber ansonsten sieht es mau aus im nicht-Gore-Tex-Land (bis auf günstige markeneigene Membranen).

**rapidfire22** · 19.07.2017, 23:59

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Zitat von FantasticMrFox Beitrag anzeigen

eVent hat keine PU-Membran, was das Material empfindlicher macht, dafür kann das Wasser aber direkt durch die Poren davon schweben, statt erst eine gewisse Konzentration aufbauen zu müssen, um dann per Diffusion durch eine zweite Membran zu wandern.

Korrekt. Ich zitier von Wikipedia:

stattdessen wird jede Faser mit Polyester ummantelt. Dadurch entfällt die Kondensationsphase an der PU-Schicht, wodurch die „Atmungsaktivität“ gegenüber herkömmlichen Materialien gesteigert werden konnte.

Keine PU-Membran, dafür haben die Fasern der eigentlichen ePTFE-Membran eine Polyesterummantelung, was die eigentliche Membrandiffusion nicht oder nur geringfügig beeinlfussen sollte.

Ich persönlich habe in Bezug auf die Haltbarkeit von eVent bei Jacken von RAB eher schlechte Erfahrungen gemacht, insbesondere was die Verklebung von Nähten (!) und die Haltbarkeit des Materials z.B. an Rucksackgurtscheuerstellen angeht.

Allerdings würde ich sagen, dass die schlechte Verarbeitungsqualität von RAB eher der Hauptgrund für eine schlechte Haltbarkeit des eVent-Laminats ist (Oberstoff) bzw. die Nähte einfach schlecht verklebt sind.

Meine Montane Ascent Regenhose schlägt sich bei spärlichem Gebrauch aber noch sehr gut.

Montane verbaut seite letztem Jahr wie viele Markenhersteller ebenfalls nur Gore.

**Jochen87** · 20.07.2017, 08:22

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Zitat von FantasticMrFox Beitrag anzeigen

Von den großen Herstellern noch von Rab. Latok Alpine, Bergen, Muztag ... Jöttnar nutzt Polartec Neoshell, angeblich auch atmungsaktiver als Gore-Tex.

Aber ansonsten sieht es mau aus im nicht-Gore-Tex-Land (bis auf günstige markeneigene Membranen).

Danke, ist aber tatsächlich komisch dass nur noch ein Hersteller auf Event setzt.

Das Pendant von Gore ist neoshell?

**FantasticMrFox** · 20.07.2017, 09:42

AW: Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Zitat von Jochen87 Beitrag anzeigen

Das Pendant von Gore ist neoshell?

Nein, Neoshell wird von Polartec hergestellt. Das Pendant Gore ist Gore-Tex in all seinen Variationen (Active, Paclite, C-Knit, Pro ...).

Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Ankündigung

Entscheidungshilfe DRYTech- oder GTX Pro Hardshell f. Hochtouren

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar