Spirituskocher fürs Hochgebirge?

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  • Graf Orlof
    Anfänger im Forum
    • 20.04.2009
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    Spirituskocher fürs Hochgebirge?

    Halli hallo! Kurz gefragt: Funktioniert ein Spirituskocher (Trangia) auch in Höhen von 3000 - 4000m noch zufriedenstellend? Oder ist die Heizleistung so gering, dass wesentlich mehr Spiritus benötigt wird? Da ich elf oder zwölf Tage auf Tour sein werde muss ich aufs Gewicht achten.

  • lutz-berlin
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    Liebt das Forum
    • 08.06.2006
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    #2
    AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

    Gaskocher mit Vorheizrohr

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    • Moltebaer
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      Liebt das Forum
      • 21.06.2006
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      #3
      AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

      dito
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      • Flachlandtiroler
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        #4
        AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

        Spiritus brennt leise, geht aber bei Kälte schlecht an und dauert ewig.
        Benzin geht am schnellsten. Handling im Zelt usw. will geübt sein.
        Gas ist vom Handling unkritisch IMHO, entmischt sich allerdings ohne die Vorheizerei d.h. man kriegt die Kartuschen nicht leer sonst (OT: kann da vielleicht mal jemand was zu verlinken/sagen? Interessiert mich auch).
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        • Bluebalu
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          • 19.05.2013
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          #5
          AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

          Mal auf die schnelle ausm WIKI kopiert:

          "Bei allen mit (teil-)verflüssigten Gasmischungen gefüllten Kartuschen gilt, dass die Gasphase reicher am niedrigsiedenden Bestandteil – Propan C3H8 – ist. Bei Gasentnahme (aus der Gasphase) reichert sich der höhersiedende Bestandteil – Butan C4H10 – in der Flüssigphase stetig an. Diese Anreicherung, die bei kälterer Umgebungstemperatur noch stärker auftritt, bewirkt eine fortschreitende Abnahme des Gasdrucks in der Kartusche und damit weniger Maximalleistung am Brenner. In der Praxis kann die Druckabnahme zumeist durch Nachregeln am Ventilrad ausgeglichen werden und ist zugleich Indikator für das zur Neige Gehen des Füllstands. Mit Verschwinden des letzten Restes an Flüssigphase kann nur mehr die Gasphase unter Druckabbau expandieren und abklingend ausströmen bis innen nur mehr der Umgebungsdruck vorliegt.

          Höherer Propananteil oder gar reines Propan verlangt wegen höheren Drucks jedoch nach stärkerwandigen, schwereren Gasflaschen. Butan liefert zudem (höherer Kohlenstoffgehalt) die höhere spezifische Verbrennungswärme. Nochmals höher ist die von Benzin (oder Petroleum), das in manchen Lötlampen und hocheffizienten Outdoor-Kochern verbrannt wird."

          Irgendwo hab ichs aber auch besser erklärt gelesen, nur wo?

          PS: hier gehts zum gesamten Artikel
          Zuletzt geändert von Bluebalu; 21.06.2017, 21:39.

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          • lina
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            #6
            AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

            Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
            Spiritus brennt leise, geht aber bei Kälte schlecht an und dauert ewig.
            Ersteres und letzteres stimmt. Aber bei Kälte gibt es einen Trick: Das brennende Streichholz in den Brennbehälter werfen.

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            • Flachlandtiroler
              Freak
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              • 14.03.2003
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              #7
              AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

              Zitat von Bluebalu Beitrag anzeigen
              Mal auf die schnelle ausm WIKI kopiert:
              Danke -- um die Physik ging es mir weniger, die ist ja klar.
              Vielleicht kann jemand mal was zu diesem Vorheizrohr sagen?

              (Oder ist das nur das letzte Stück der Gaszuführung, welches an der Gasdusche vorbeigeführt wird?)
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              • TilmannG
                Fuchs
                • 29.10.2013
                • 1332
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                #8
                AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

                Den Schlauch braucht es schon auch. Dann kannste die Kartusche umdrehen und - vorsichtig - flüssig einspeisen.
                http://www.foto-tilmann-graner.de/

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                • Flachlandtiroler
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                  • 14.03.2003
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                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

                  @Bluebalu, TilmannG:
                  Danke für Eure Hilfsbereitschaft. Da ich wohl irgendwie die falschen Fragen stelle, laßt uns bitte zum eigentlichen Thema zurückkehren.
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                  • Ferdi
                    Fuchs
                    • 03.03.2011
                    • 1173
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                    #10
                    AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

                    @Tiroler: Es gibt keine falschen Fragen! Und die Physik des Flüssiggasbetriebes ist hochinteressant!

                    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                    Danke -- um die Physik ging es mir weniger, die ist ja klar. Vielleicht kann jemand mal was zu diesem Vorheizrohr sagen?
                    (Oder ist das nur das letzte Stück der Gaszuführung, welches an der Gasdusche vorbeigeführt wird?)
                    Das „Vorheizrohr“ hat die Funktion, flüssiges Gas im Kocher vor dem Austreten aus der Düse durch kochereigene Wärme gasförmig zu machen.
                    Der Oberbegriff für Kocher mit dieser Funktion ist Generator-Kocher.

                    Für Generator-Kocher gibt es zwei verschiedene Konstruktionsprinzipien:
                    1. Ein Generator kann entweder als deutlich erkennbares Bauteil realisiert werden wie die durch die Flamme geführte Brennstoff-Leitung.
                    2. Oder auch „unsichtbar“, d.h. weniger offensichtlich erkennbar bei Multifuel-Kochern, wo die erwärmte Metallmasse der Brennerglocke im Düsenbereich genügend Wärme für die Verdampfung des Brennstoffes bereitstellt.

                    Beide Generatorarten funktionieren erst bei Betriebstemperatur, die durch Vorwärmen (zwingend bei Flüssigbrennstoffen) oder Betrieb zunächst nur mit gasförmig eingespeistem Gas (zwingend bei Gas) erreicht wird.

                    Zitat von Bluebalu aus de.wikipedia.org/wiki/Gaskartusche Beitrag anzeigen
                    In der Praxis kann die Druckabnahme zumeist durch Nachregeln am Ventilrad ausgeglichen werden
                    Widerspruch: Wenn es in der Praxis kalt ist, kann ich bei halb leeren (=Propan-abgereicherten) Kartuschen die Druckabnahme eben NICHT hinreichend ausgleichen. Das liegt sowohl am geringer werdenden Propananteil als auch an der aktiven Kühlung des Kartuscheninhaltes durch die bei der Gasentnahme entstehende Verdampfungskälte.


                    Zitat von Bluebalu aus de.wikipedia.org/wiki/Gaskartusche Beitrag anzeigen
                    "Bei Gasentnahme (aus der Gasphase) reichert sich der höhersiedende Bestandteil – Butan C4H10 – in der Flüssigphase stetig an. Diese Anreicherung, die bei kälterer Umgebungstemperatur noch stärker auftritt, bewirkt eine fortschreitende Abnahme des Gasdrucks in der Kartusche und damit weniger Maximalleistung am Brenner.
                    Und bei Gasentnahme aus der flüssigen Phase findet (praktisch) keine Propanabreicherung des in der Kartusche verbleibenden Flüssiggases statt, da innerhalb der Kartusche selbst nur soviel Flüssiggas gasförmig wird wie zur Verdrängung des abgeführten Flüssiggases erforderlich ist.

                    So sind die beiden wesentlichen Vorteile von Kochern mit Generator beim Brennstoff Gas beschieben:
                    1. Die Wärme verbrauchende Verdampfung des Flüssiggases findet im Kocher statt, wo hierfür reichlich Wärme vorhanden ist. Die aktive und unerwünschte Kühlung des Kartuscheninhaltes wie bei Entnahme aus der Gasphase findet nur zu Betriebsbeginn statt, bis der Generator heiß genug für Flüssiggasbetrieb ist.
                    2. Da die Gasmischung im Verlauf des Kartuschengebrauches nur wenig Propan-Abreicherung „erleidet“ (nur beim Gasbetrieb zwecks Vorwärmen), ist der Kocher auch mit teilentleerten Kartuschen voll leistungsfähig.
                    Zuletzt geändert von Ferdi; 22.06.2017, 12:10. Grund: Wikipedia-Zitate gekennzeichnet

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                    • Bluebalu
                      Dauerbesucher
                      • 19.05.2013
                      • 959
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                      #11
                      AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

                      OT:

                      Stimme mit Ferdi überein, insbesondere die Erklärung zum "Flüssiggasbetrieb"!

                      Nur wäre ich gerne richtig zitiert worden, die mir zugeschriebenen Zitate stammen alle aus dem verlinkten Wikiartikel dessen Autor ich nicht bin.

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                      • Becks
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                        • 11.10.2001
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                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

                        Zitat von Graf Orlof Beitrag anzeigen
                        Halli hallo! Kurz gefragt: Funktioniert ein Spirituskocher (Trangia) auch in Höhen von 3000 - 4000m
                        Möchtest Du wandern oder stundenlang vor einem kleinen Spirituslagerfeuer hocken und in die Flammen schauen?

                        Wenn Du Romantik suchst: Spiritus. Willst Du schnellstmöglich Wasser/Schnee warm/geschmolzen bekommen: Gas oder Benzin.
                        After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                        • Moltebaer
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                          Liebt das Forum
                          • 21.06.2006
                          • 12254
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                          #13
                          AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

                          Zitat von Ferdi Beitrag anzeigen
                          So sind die beiden wesentlichen Vorteile von Kochern mit Generator beim Brennstoff Gas beschieben:
                          1. Die Wärme verbrauchende Verdampfung des Flüssiggases findet im Kocher statt, wo hierfür reichlich Wärme vorhanden ist. Die aktive und unerwünschte Kühlung des Kartuscheninhaltes wie bei Entnahme aus der Gasphase findet nur zu Betriebsbeginn statt, bis der Generator heiß genug für Flüssiggasbetrieb ist.
                          2. Da die Gasmischung im Verlauf des Kartuschengebrauches nur wenig Propan-Abreicherung „erleidet“ (nur beim Gasbetrieb zwecks Vorwärmen), ist der Kocher auch mit teilentleerten Kartuschen voll leistungsfähig.
                          3. Man kann die letzten Reste der Kartuschen anderer Leute (ohne Generatorkocher) mit einem GasSaver zusammenmischen und sich über eine volle Gratiskartusche freuen
                          Wandern auf Ísland?
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                          • Ferdi
                            Fuchs
                            • 03.03.2011
                            • 1173
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                            #14
                            AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

                            OT:
                            Zitat von Bluebalu Beitrag anzeigen
                            ...Nur wäre ich gerne richtig zitiert worden, die mir zugeschriebenen Zitate stammen alle aus dem verlinkten Wikiartikel dessen Autor ich nicht bin.
                            Sorry Bluebalu, ich habe die Zitate korrigiert.

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                            • Elchdoktor
                              Erfahren
                              • 14.01.2013
                              • 189
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                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

                              Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                              Spiritus brennt leise, geht aber bei Kälte schlecht an und dauert ewig.
                              Benzin geht am schnellsten. Handling im Zelt usw. will geübt sein.
                              Gas ist vom Handling unkritisch IMHO, entmischt sich allerdings ohne die Vorheizerei d.h. man kriegt die Kartuschen nicht leer sonst (OT: kann da vielleicht mal jemand was zu verlinken/sagen? Interessiert mich auch).
                              Zitat von Bluebalu Beitrag anzeigen
                              "Bei allen mit (teil-)verflüssigten Gasmischungen gefüllten Kartuschen gilt, dass die Gasphase reicher am niedrigsiedenden Bestandteil – Propan C3H8 – ist. Bei Gasentnahme (aus der Gasphase) reichert sich der höhersiedende Bestandteil – Butan C4H10 – in der Flüssigphase stetig an. Diese Anreicherung, die bei kälterer Umgebungstemperatur noch stärker auftritt, bewirkt eine fortschreitende Abnahme des Gasdrucks in der Kartusche und damit weniger Maximalleistung am Brenner. In der Praxis kann die Druckabnahme zumeist durch Nachregeln am Ventilrad ausgeglichen werden und ist zugleich Indikator für das zur Neige Gehen des Füllstands. Mit Verschwinden des letzten Restes an Flüssigphase kann nur mehr die Gasphase unter Druckabbau expandieren und abklingend ausströmen bis innen nur mehr der Umgebungsdruck vorliegt.

                              Höherer Propananteil oder gar reines Propan verlangt wegen höheren Drucks jedoch nach stärkerwandigen, schwereren Gasflaschen. Butan liefert zudem (höherer Kohlenstoffgehalt) die höhere spezifische Verbrennungswärme. Nochmals höher ist die von Benzin (oder Petroleum), das in manchen Lötlampen und hocheffizienten Outdoor-Kochern verbrannt wird."

                              Irgendwo hab ichs aber auch besser erklärt gelesen, nur wo?
                              Hier vielleicht?
                              (Edit: Dort hatte ich es am 14.06. bereits erklärt und auch auf den Eintrag bei Wikipedia verwiesen.)

                              Die in meinem Beitrag genannten Nachteile der Gaskartuschen entfallen natürlich bei der Verwendung eines "Generator-Kochers", wie Ferdi es weiter oben ja bereits erwähnt hat. Da es bei der Flüssiggas-Einspeisung nicht zu einer "Entmischung" der in der Kartusche enthaltenen Gasanteile kommt, kann man selbst bei bei niedrigen Temperaturen die Kartusche besser entleeren. Der Anteil der verschiedenen Gase (Propan, Isobutan und n-Butan) bleibt dann nämlich nahezu konstant. Und durch das immer noch vorhandene und bereits bei -42°C das weiterhin verdampfende Propan herrscht "bis zum Schluss" noch ein gewisser Druck in der Kartusche.

                              Da ich seit Jahren aber nur noch mit Benzin koche kann ich nicht sagen, ob man im "Flüssigasbetrieb" eine Kartusche auch komplett entleeren könnte.

                              Grüße, Wolfgang
                              Zuletzt geändert von Elchdoktor; 22.06.2017, 13:57.

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                              • Moltebaer
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                                Liebt das Forum
                                • 21.06.2006
                                • 12254
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                                #16
                                AW: Spirituskocher fürs Hochgebirge?

                                Ja, komplettes Entleeren ist möglich.
                                Wenn beim letzten Starten des Kochers noch genügend gasförmiger Brennstoff verfügbar ist, um den Generator zu erwärmen und wenn dann solange im Flüssiggasmodus gekocht wird, bis (mit heißem Generator) aller Brennstoff verbraucht ist, dann kriegt man eine Kartusche auch restlos leer.
                                Falls nur noch n-Butan vorhanden ist und dieses nicht verdampfen kann, muß die Kartusche erst erwärmt werden, bis das n-Butan verdampft, zünden und den Generator erwärmen kann.
                                Wandern auf Ísland?
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