Jedermannsland

[AlfBerlin]

AW: Jedermannsland

Danke @Ditschi. Hätte ich das früher gewusst, hätte ich bestimmt oft ruhiger schlafen können. Google hat mich in die Irre geführt. Auf meinen Touren bräuchte ich so einen Juristen wie Ditschi, der mich auf Schritt und Tritt über die aktuelle Rechtslage informiert.

Und hier ist jetzt endlich der direkte Link zur Quelle:
Gesetz zur Bereinigung des Brandenburgischen Naturschutzrechts vom 21. Januar 2013

[Ditschi]

AW: Jedermannsland

@ Alf, deshalb hatte der Pate auch immer einen Consigliere dabei. Aber Du kannst Dir vermutlich keinen leisten. Du zahlst zu wenig. Gut beraten werden kostet. Bis 1000,- € die Stunde nehmen renommierte Kanzleien. Ich mach`s bei Dir für die Hälfte.
Ditschi

[AlfBerlin]

AW: Jedermannsland

Wie wärs mit einer Ditschi-App? Damit könnteste reich werden. Die App müsste anzeigen, ob ich am jeweiligen Standort zelten, biwakieren oder lagern darf und Feuer machen und wenn nein, wie weit der nächste Ranger, Förster, Polizist, Jäger oder böse Nachbar entfernt ist, wie hoch die Entdeckungsgefahr ist und wie hoch die Strafe im Falle der Entdeckung.

[AlfBerlin]

AW: Jedermannsland

@Ditschi: Vielleicht kannste uns wenigstens noch sagen, was wir unter "freier Landschaft" zu verstehen haben. Ich vermute, die Landschaft außerhalb des Waldes, für den ja die Waldgesetze gelten. Aber ich bin mir inzwischen über nichts mehr sicher.

[kroessebastian]

AW: Jedermannsland

1. Zur "freien Landschaft" i.S.v. § 44 Abs. 1 Satz 1 BbgNatSchG a. F. (insoweit in der Neufassung des BbgNatSchG unverändert geblieben) zählen die Gebiete außerhalb des Waldes - wo ein eigenständiges Betretungsrecht greift - und außerhalb der bebauten Ortslagen; darunter ist der Bereich außerhalb der im Zusammenhang bebauten Ortsteile zu verstehen, auch wenn für sie ein Bebauungsplan besteht.

http://www.juraforum.de/urteile/ovg-brandenburg/ovg-brandenburg-beschluss-vom-14-10-2004-az-3a-b-25503

[jedermannsland]

AW: Jedermannsland

Die rechtliche Lage scheint tatsächlich ein sehr wichtiges Anliegen zu sein – irgendwie hat man auch nach langen google-recherchen nicht wirklich das Gefühl schlauer zu sein. Darum haben wir uns in den letzten Tagen aus der Forumsdiskussion rausgehalten und stattdessen versucht eine Übersichts PDF zu erstellen. Das Ergebnis ist nun im Blog-Teil unter "Rechte Regeln und Naturschutz" online.

Die Erste soll eine grobe Entscheidungshilfe sein, ohne jedes mal zu Tief ins Detail zu gehen.
Die PDF findet ihr hier


Die zweite PDF ist eine Tabelle in der wir die genauen Gesetzestexte "gedeutet" und verlinkt haben, damit es jeder auch noch einmal selber nachlesen kann. Vielleicht helfen die Daten ja einmal den Überblick zu verschaffen, statt einen immer weiter zu verwirren. Hier haben wir – sofern gesetzlich überhaupt geregelt – auch Informationen für "Platzanbieter" gesammelt. In der Regel ist man mit weniger als 3 Zelten immer auf der sicheren Seite. Die PDF gibt's hier

Für Hinweise auf Fehler oder Erweiterungen sind wir im übrigen super dankbar!

[Bulli53]

AW: Jedermannsland

Vorab viel Erfolg zu diesem Projekt. Viele Jahre war ich als Unternehmer selbstständig. Bei flüchtiger Durchsicht eurer Platzliste habe ich festgestellt, dass es sowohl Vereine als auch eine/einige Privatpersonen als Anbieter von Zeltplätzen gibt. Vereine sind meistens was Versicherungen und (falls relevant) und Steuern betrifft gut aufgestellt.
Was aber ist mit Privatleuten? Müssen diese ihre Einnahmen bei des Steuererklärung deklarieren? Vermutlich ja. Ob daraus eine Steuerlast entsteht ist eine andere Frage. Welche Versicherung sollte ein privater Zeltplatzanbieter über seine private Haftpflicht hinaus haben?
Verstösse gegen div. Rechtsordnungen sind eine Sache. Auseinandersetzungen mit der Finanzbehörde, der Fahndung oder mit dem Zoll selten ein Spaß.

[Ditschi]

AW: Jedermannsland

Ich tippe mal auf Eure PDF auf Niedersachsen und lese, nach NAGBNatSchG sei Zelten nicht ausdrücklich verboten. Beim NWaldLG heißt es, Zelten im Wald für eine Nacht mit Erlaubnis des Besitzers erlaubt.
Beides stimmt und ist doch falsch, da ein unbedarfter Leser daraus den Schluß ziehen könnte, in Niedersachsen sei das Zelten in der freien Landschaft erlaubt. Dem ist nicht so, denn anders als andere Bundesländer hat Niedersachsen die freie Landschaft ins Waldgesetz mit einbezogen. Das Waldgesetz heißt auch nicht nur Waldgesetz, sondern Niedersächsisches Gesetz über den Wald und die Landschaftsordnung. Wald und freie Landschaft sind zusammengefaßt. Und im richtig erwähnten § 27 heißt es wörtlich:

§ 27
Zelte, Wohnwagen, Wohnmobile

In der freien Landschaft sind außerhalb von genehmigten Campingplätzen das Zelten, das Aufstellen von Wohnwagen und Wohnmobilen sowie der Aufenthalt in Zelten, Wohnmobilen und Wohnwagen nicht gestattet.

Also erst mal absolutes Verbot. Die Ausnahmen folgen in § 28.

Die Normen sind richtig wiedergegeben. Die eigenen Interpretationen dazu schon in diesem ersten Fall fragwürdig und ungenau. Nun kann man sagen: lest doch selbst! Kann man sagen, aber so mancher wird die Interpretation lesen und kommt so auf die falsche Fährte.
Ich habe keine Lust, jetzt für Euch weitere 30 Gesetze durchzugehen. Mein Tipp war ja, das Outdoorrecht Teil III bei Vivelranger durchzugehen. Die Aufstellung dort hat sich bislang als zuverlässig erwiesen, wobei ich nicht ganz sicher bin, ob und wieweit sie gepflegt wird. Zumindest würde ich einmal einen Abgleich vornehmen mit den Interpretationen dort, um auf eigene Fehler aufmerksam zu werden. Also, es ist kompliziert, und deshalb muß man sehr genau sein. Zumindest, wenn man im net eine offizielle Seite anbieten möchte mit Anspruch. Ansonsten: muß man das Rad neu erfinden? Reicht nicht ein link?

Für die Aussage, bei "bis zu drei Zelten" sei man eigentlich immer auf der richtigen Seite, hätte ich gerne einmal die Quelle.
Ich habe mich nun Jahre für das Forum mit diesen Rechtsfragen beschäftigt, aber eine solche Aussage ist mir unbekannt.
Richtig ist m.E. nur, daß einige besonders zugelassene Naturlagerplätze die Nutzung auf drei Plätze beschränken. Qua Hausrecht.

@ Bulli, natürlich, wer privat , regelmäßig und auf Wiederholung gerichtet Zeltplätze anbietet, tut dieses schon geschäftsmäßig. Kommt ein Entgelt und eine Gewinnerzielungsabsicht hinzu, wird es gewerbsmäßig mit allen Folgen, die ein Gewerbetrieb mit sich bringt. In beiden Fällen wird er zumeist die behördliche Zulassung benötigen. Daher mein wiederholter Tipp: nur Plätze, von wem auch immer, einstellen mit nachgewiesener Zulassung. Kann sonst Ärger geben für Anbieter und Nutzer.

Ditschi

[Igelstroem]

AW: Jedermannsland

Die rechtliche Lage scheint tatsächlich ein sehr wichtiges Anliegen zu sein

Das ist in der Tat der Fall, solange man sich im Internet befindet, dort Dienste anbietet oder nach Informationen über Möglichkeiten des Zeltens sucht.

Aber der Eindruck, der im Internet und in einem Forum wie diesem entsteht, kann auch täuschen bzw. im Hinblick auf die tatsächlichen Verhältnisse unvollständig sein. In diesem Forum ist es zum Beispiel so, dass sich einige der erfahrensten Mehrtages- und Weitwanderer zu diesem – sie anscheinend betreffenden – rechtlichen Thema überhaupt nicht äußern.

Mich selbst haben die rechtlichen Fragen anfangs sehr interessiert und sie interessieren mich in mancher Hinsicht immer noch. Die eigene Rechtskenntnis ist aber für den Reisenden nur dann unbegrenzt nützlich, wenn er davon ausgehen kann, dass die einheimische Bevölkerung über einen ähnlichen Grad an Rechtskenntnis verfügt und zudem der Meinung ist, dass etwaige Interessenkonflikte zwischen Einheimischen, Reisenden und ›der Natur‹ in erster Linie rechtlich zu beurteilen sind. Das erwartet man eventuell, wenn man sich selbst vorher eingehend über die Rechtslage informiert hat.

Im Laufe der letzten Jahre habe ich das Thema in einigen Gesprächen mit Einheimischen angeschnitten (eigentlich immer, wenn es möglich war), habe aber nie jemanden gefunden, der über die Rechtslage in seinem Bundesland zutreffend informiert gewesen wäre. Den Leuten war durchaus nicht egal, wie ich mich beim Übernachten verhalte (d.h. es gibt ein Bewusstsein von Interessen- und Zielkonflikten etwa zwischen Landwirt und Wanderer, Forstwirt und Wanderer oder Jagdpächter und Wanderer), aber die formalrechtliche Situation wird zumeist für nachrangig gehalten. Ausnahmen gibt es dann, wenn der Gesprächspartner sich von einer – wenn auch falschen – Bezugnahme auf das Gesetz einen Argumentationsvorteil verspricht. Da sich solche Situationen aber eben in der Abendsonne abspielen und nicht in einem Gerichtssaal, kommt es häufig zu einem anderen Ergebnis als das Gesetz suggeriert.

Ich nehme mal die zweite Übernachtung in meinem Reisebericht ›Kirschsaft mit dem Jagdpächter‹ als Beispiel. In diesem Fall fordert mich der Jagdpächter in einem freundlichen Gespräch auf, nicht in seinem Revier zu zelten, sondern lieber bis zu einer bestimmten Badestelle an einem bestimmten See weiterzulaufen. Das tue ich dann, und niemand stört sich weiter daran, dass ich an dieser Badestelle zelte. Da sich dies in Mecklenburg-Vorpommern abspielt, wäre das Aufschlagen eines Zeltes im Revier des Jagdpächters unter Umständen legal gewesen. Mein tatsächlicher Zeltplatz an der Badestelle liegt hingegen auf einem (weitläufigen) Kinderspielplatz, und es ist nur schwer vorstellbar, dass man hier formalrechtlich korrekt ein Zelt aufstellen kann. Gleichwohl hat der Jagdpächter als unterstützendes Argument vorgetragen, dass ich »dort auch weniger mit dem Gesetz in Konflikt« komme, als wenn ich mein Zelt in der freien Landschaft seines Jagdreviers aufschlage. Das Gesetz kommt hier also zwar noch als Argument ins Spiel, aber seine formale Erfüllung oder seine richtige Auslegung interessiert in Wirklichkeit niemanden. Mich übrigens auch nicht, denn ich war mit dem Ergebnis einverstanden und hätte mit dem Mann sicher keine Diskussion darüber angefangen, was nun wirklich im Gesetz steht und ob er in seinem Jagdrevier hoheitliche Befugnisse ausübt.

Ein ganz anderer Fall (in dem es aber mutmaßlich ebenfalls zu einem Verstoß gegen Ordnungsrecht kommt) ist meine Übernachtung im Haintal (in meinem Odenwald-Bericht). Das Haintal liegt in Hessen, wo nach Maßgabe des Jagdgesetzes ein nächtliches Wegegebot im Wald gilt. Man kann vermuten, dass im Flächennutzungsplan der Bach, an dem ich in diesem Fall ohne Zelt nächtige, die Grenze zwischen Wiese und Wald bildet. Da ich den Bach von der Wiese her überschritten habe, liege ich jetzt formalrechtlich betrachtet im Wald, und bei Einbruch der Dunkelheit beginnt folglich mein Aufenthalt hier gegen das Wegegebot zu verstoßen. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich hieran irgendjemand stören wird, erscheint mir so gering, dass ich das verbleibende Sanktionsrisiko guten Gewissens persönlich auf mich nehme – natürlich ohne irgendjemandem im Forum nahezulegen, es mir nachzutun.

Anekdoten wie diese setzen das Gesetz nicht außer Kraft, weisen aber darauf hin, dass die Rechtskenntnis des Wanderers beim Wandern eine geringere praktische Relevanz hat, als man nach einer ausgiebigen Diskussion in einem Internetforum denken könnte. Wäre ODS ein Jura-Forum, könnte man entgegnen: ›Na und?‹ Aber ein Outdoor-Forum behandelt natürlich nicht nur Rechtsthemen, sondern auch Outdoor-Themen, hier insbesondere die empirische Frage, was tatsächlich in konkreten Situationen des Unterwegsseins geschieht und wie man sich dann pragmatisch verhalten kann.

[Ditschi]

AW: Jedermannsland

Alles richtig, Igelstroem, die praktische Relevanz unterwegs kann gering sein.
Die Rechtsfragen haben Bedeutung, wenn
a) jemand im net darüber informiert
und b) jemand explizit fragt, weil er es wissen möchte.
In beiden Fällen sollten die Auskünfte genau, vollständig und damit richtig sein, denn sonst hat niemand etwas davon.

Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit, die sich von

Zitat Igelströem:

Die eigene Rechtskenntnis ist aber für den Reisenden nur dann unbegrenzt nützlich, wenn er davon ausgehen kann, dass die einheimische Bevölkerung über einen ähnlichen Grad an Rechtskenntnis verfügt und zudem der Meinung ist, dass etwaige Interessenkonflikte zwischen Einheimischen, Reisenden und ›der Natur‹ in erster Linie rechtlich zu beurteilen sind. Das erwartet man eventuell, wenn man sich selbst vorher eingehend über die Rechtslage informiert hat.

dieser Form der Nützlichkeit unterscheidet. Es gibt Menschen, denen es persönlich wichtig ist, sich rechtstreu und gesetzeskonform zu verhalten. Völlig unabhängig davon, ob es ihnen in einem etwaigen Dialog mit der Bevölkerung von Nutzen ist oder nicht. Sozusagen ein inneres Bedürfnis. In der Motivation für ein solches Verhalten mag es Unterschiede geben. Vielleicht ist jemand nur ängstlich und schläft besser, wenn er weiß, daß er am Ort seiner Wahl auch nächtigen darf. Anderen ist es nach langem Nachdenken aus ethischen Gründen wichtig.
Und wieder andere handeln aus natürlichem Impuls ohne langes Nachdenken so, weil es ihnen zuwider wäre, nicht als rechtschaffend zu gelten. Persönlich finde ich, Rechtschaffenheit hat Respekt verdient. Regeln sind der Kit, der eine Gesellschaft zusammen hält.
Und klar, es gibt welche, die sich über Rechtschaffenheit lustig machen und sich an keine Regeln halten, sofern niemand zuschaut, der sie erwischt. Ein Hang zum Anarchismus also. Der Hang kann so ausgeprägt sein, daß seinem Protagonisten schon die Vorstellung abhanden gekommen ist, daß es überhaupt Menschen gibt, die da anders denken. Frei nach dem dänischen Sprichwort: " Ein Dieb denkt, daß alle stehlen."
Das macht die Interessenlage so unterschiedlich und führt immer wieder zu Diskussionen hier: dem kleinen Anarchisten ist zuwider, was der Rechtschaffende ganz für sich selbst gerne wissen möchte, weil es ihm wichtig ist. Man kann nicht beide Seiten zufrieden stellen und die kontroverse Diskussion folglich nicht zufriedenstellend auflösen.
Ich finde, wer fragt, - egal aus welchem Grund--hat eine möglichst richtige Antwort verdient. Und wen es nicht interessiert, der liest halt nicht mit.
Ditschi

[eisen]

AW: Jedermannsland

Die Freundin, die mir neulich den Link zu Jedermannsland geschickt hat, meinte gestern, ob ich schon gesehen hätte, dass die da jetzt eine Seite mit rechtlichen Bestimmungen zum freien Zelten online gestellt hätten. "Direkt zum Ausdrucken, sehr cool!" Das nennt sich dann wohl positive Rückkopplung.

Nach dem ganzen grauseligen Paragraphengereite hier nochmal etwas konstruktive Kritik zur Site:

Schönen Gruß von obiger Freundin, die mobile Ansicht sei nicht so der Knaller, vor allem fehle da die Karte. Was ich persönlich vermisse, ist eine Ausschlusssuche, also das Gegenteil vom Filter "Unverzichtbar". Damit könnte ich nämlich gezielt die wirklichen Basic-Plätze ohne Zivilisation finden, die ich vorrangig suche. Hm, die Kategorie "nur weglos erreichbar" ist in Deutschland wohl etwas utopisch, seufz. ;)

Viele Grüße,
eisen

[eisen]

AW: Jedermannsland

...oh, und noch ein kleines Detail aus dem Upload-Dialog:

"ich lade Bilder hoch und trete die Bildrechte an Jedermnnsland.de ab."

Solange dieser Satz da steht, werde ich ganz sicher kein einziges Foto hochladen. Und jeder vernünftige Mensch sollte das ebenfalls so handhaben. Das ist meiner Ansicht nach absolut inakzeptabel. Und, mit Verlaub, auch sehr unseriös.

Viele Grüße,
eisen

[Ditschi]

AW: Jedermannsland

Da muß ich jedermannsland einmal in Schutz nehmen. " Unseriös" dürfte die falsche Wortwahl sein. Zumindest finde ich nichts, was diesen Begriff ausfüllen könnte.
Etwas unbedarft halt. Das paßt besser. Zu Verständnis für jedermannsland und damit wieder grausliches Paragraphengereite:
" Bildrechte abtreten" kann man nicht. Man kann nur Nutzungsrechte an einem Bild übertragen. Da gibt es das einfache und das ausschließliche Nutzungsrecht, zwischen dem man unterscheiden und damit auch sich entscheiden sollte. Die Übertragung des ausschließlichen Nutzungsrechtes wäre in so einem Fall schon sehr ungewöhnlich. Das wird keiner machen, der sich auskennt.
Die Übertragung des einfachen Nutzungsrechtes reicht. Einfach einmal § 31 UrhG lesen.
Ditschi

[eisen]

AW: Jedermannsland

Da muß ich jedermannsland einmal in Schutz nehmen. " Unseriös" dürfte die falsche Wortwahl sein. Zumindest finde ich nichts, was diesen Begriff ausfüllen könnte.
Etwas unbedarft halt. Das paßt besser. Zu Verständnis für jedermannsland und damit wieder grausliches Paragraphengereite:
" Bildrechte abtreten" kann man nicht. Man kann nur Nutzungsrechte an einem Bild übertragen. Da gibt es das einfache und das ausschließliche Nutzungsrecht, zwischen dem man unterscheiden und damit auch sich entscheiden sollte. Die Übertragung des ausschließlichen Nutzungsrechtes wäre in so einem Fall schon sehr ungewöhnlich. Das wird keiner machen, der sich auskennt.
Die Übertragung des einfachen Nutzungsrechtes reicht. Einfach einmal § 31 UrhG lesen.
Ditschi

Da muss ich widersprechen, Ditschi. Und ausnahmsweise mal selber paragraphenreiten. Verwertungsrecht ist nur eins von mehreren Bildrechten, zu denen gehören z.B. auch das Recht auf Namensnennung etc, hier wird das ganz gut aufgeschlüsselt: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrechte.

Man kann Bildrechte (EDIT: oder anderes Wort dafür: Urheberrechte) in ihrer Gesamtheit sehr wohl verkaufen oder eben abtreten (glaub mir, in dem Bereich bin ich vom Fach). Ich finde die Formulierung daher, wenn vielleicht auch unbeabsichtigt, eher kritisch. "Unseriös" ist aber sicherlich doch etwas überzogen, da ging mir wohl etwas das Paragraphenross durch.

EDIT: Post ergänzt.

[Ditschi]

AW: Jedermannsland

OT: Dann auf Deine Anregung etwas grausige Paragraphenreiterei. Was Wiki da unter dem Oberbegriff " Bildrechte" zusammenfaßt, beinhaltet das Urheberrecht als auch die Rechte am Zustandekommen des Bildes, z.B. das "Recht am eigenen Bild" nach KunstUrhG. Schreiben sie ja selbst.
Hier bei Jedermannsland geht es um das Urheberrecht.
Das Urheberrecht ist nicht übertragbar. Ein Urheber kann sich dieses Rechtes nicht durch Veräußerung, Abtretung etc. begeben.

§ 29 Rechtsgeschäfte über das Urheberrecht
(1) Das Urheberrecht ist nicht übertragbar, es sei denn, es wird in Erfüllung einer Verfügung von Todes wegen oder an Miterben im Wege der Erbauseinandersetzung übertragen.
(2) Zulässig sind die Einräumung von Nutzungsrechten (§ 31), schuldrechtliche Einwilligungen und Vereinbarungen zu Verwertungsrechten sowie die in § 39 geregelten Rechtsgeschäfte über Urheberpersönlichkeitsrechte.

Einzige Möglichkeit der Übertragung ist die Vererbung nach § 28 UrhG. Was Jedermannsland jedoch meint, ist die Übertragung des Nutzungsrechts nach § 31 UrhG. Die sonst noch genannten Verwertungsrechte ( §§15 ff UrhG) passen nicht recht.
Abtretung ist die Übertragung einer Forderung ( § 398 BGB) .

Ditschi

[khyal]

AW: Jedermannsland

...oh, und noch ein kleines Detail aus dem Upload-Dialog:

"ich lade Bilder hoch und trete die Bildrechte an Jedermnnsland.de ab."

Solange dieser Satz da steht, werde ich ganz sicher kein einziges Foto hochladen. Und jeder vernünftige Mensch sollte das ebenfalls so handhaben. Das ist meiner Ansicht nach absolut inakzeptabel. Und, mit Verlaub, auch sehr unseriös.

Viele Grüße,
eisen

Yes, ich hatte mir auf Deinen TO-Beitrag die Seite mal angeschaut und die Betreiber mal angemailt, ob sie nicht den Bereich bis in die Toskana erweitern wollen, da wuesste ich was usw

Habe zuegig eine sehr nette, positive Antwort bekommen, als ich dann mal eben fix zwischendurch das "Eintragungs-Formular" benutzen wollte, bin ich auch genau darueber gestolpert und habe es dann erstmal gelassen.

Wollte eigentlich, wenn ich wieder Zeit habe, die Betreiber anmailen und Ihnen nen Vorschlag machen, wie sie die Formulierung aendern koennten, aber das ist ja jetzt nicht mehr noetig, da sie hier mitlesen...
Unserioesitaet wuerde ich aber auf keinen Fall unterstellen wollen, da ist halt viel Idealismus im Spiel und die stecken so schon eine Menge Arbeit rein, da geraten auch mal Formlierungen nicht so ganz astrein, so what, kann man halt drauf hinweisen, am Besten gleich mit einem verbesserten Text und gut ist...

Btw Ich hoffe ja, dass diejenigen, denen das missfallen hat, keinen Account bei Fratzenbuch, Xing, Linkedin, Google usw haben, Whatsup usw nicht nutzen, denn da sind nicht nur die Nutzungsbedingungen sehr schraeg, da werden die auch wirklich ausgenutzt, um Kohle zu machen...


Grundsaetzlich sehe ich natuerlich auch die Problematik mit der Veroeffentlichung im Internet und dass dadurch ein anderes Publikum angezogen wird, die Auswirkungen derartiger Veroeffentlichungen haben wir vor mehreren Jahrzenten erlebt, als die ersten Alternativ-Reisenfuehrer rauskamen und innerhalb eines Jahres entsprechenden Plaetze total versaut wurden und es dann in Folge logischerweise Verbote gab.

Ich halte es auch fuer problematisch, dort Plaetze aufzunehmen, die nur fuer einen gewissen Kreis, wie eben die Wasser-Wanderer-Rastplaetze, gedacht sind. Das wird zwangslaeufig dazu fuehren, dass Mehrere dieser Plaetze laengerfristig nicht mehr zur Verfuegung stehen.

Teilweise werden diese Plaetze ja nicht mal von mit dem Wassersport direkt verbundenen Kreisen angelegt, sondern z.B. von einem Angelverein, die dann netterweise tolerieren, dass sich dort Paddler aufhalten. Da es dort aber immer wieder zu Beschaedigungen, rumliegenden Muell, verbranntem Boden durch Grills usw kommt, haben die eh schon einen dicken Hals.

Wenn nun durch eine Veroeffentlichung im Internet, ausserhalb von Paddel-Fachpublikationen (ich denke jeder Paddler weiss was bzw wer gemeint ist ) dann logischerweise noch mehr Leute dort aufkreuzen, kommt es zu noch mehr negativen Auswirkungen und dann kann es schnell passieren, dass die Folge ist, dass es den Betreibern reicht und sie den Platz nicht mehr zur Verfuegung stellen.

Ich denke, es sollten grundsaetzlich nur Plaetze aufgenommen werden, die nachgewiesenermassen vom Betreiber gemeldet werden, vorher sollten die Plaetze nicht in den Listen erscheinen, also nicht, wie es jetzt Praxis ist, in s/w bis zur Ueberpruefung..

Haufiger moechten ein Betreiber auch nicht, dass ein Platz mit Koordinaten veroeffentlicht wird, z.B. da er gerne moechte, dass nur Leute nach Anmeldung (wonach ihnen die Koordinaten bzw Anfahrt-Beschreibung mitgeteilt wird) dort auftauchen, oder weil er den Platz eben nur Paddlern zur Verfuegung stellen will und Koordinaten in einem derartigen Portal das Auffinden von Landseite erleichtern, auch fuer diesen Fall waere es uebel, wenn die Informationen zu einem Platz online gestellt werden, bevor man beim Betreiber nachgecheckt hat, ob das ok ist.

[Ditschi]

AW: Jedermannsland

Zitat Khyal:

als ich dann mal eben fix zwischendurch das "Eintragungs-Formular" benutzen wollte, bin ich auch genau darueber gestolpert und habe es dann erstmal gelassen.

Ich hoffe, Khyal ist mir nicht böse, wenn ich den Satz noch einmal herausziehe, damit er im übrigen Text nicht untergeht.
Genau das passiert, wenn man -- wie immer man es nennen möchte: unbedarft, ungenau, unwissend-- formuliert und an jemanden gerät, der sich auskennt. Bei eisen ebenso. Der Leser läßt die Finger davon, und man erreicht das Gegenteil dessen, was man möchte.
Ditschi

[khyal]

AW: Jedermannsland

...Ich hoffe, Khyal ist mir nicht böse, wenn ich den Satz noch einmal herausziehe...i

Nee warum, punktgenaues Zitieren finde ich deutlich besser, als wenn einer einen ewiglangen kompletten Beitrag eines Vorschreibers zitiert und darunter kommt nur "+1" oder "genau meine Meinung", die Kandidaten muessten eigentlich 5 € ins ODS-Sparschwein zahlen, wegen SpeicherplatzVerschwendung

Das Risiko ist natuerlich immer, dass, wenn wir hier anfangen, alles zu zerpfluecken und rechtlich vom Holzchen auf Stoeckchen kommen, jemand der eigentlich mit viel Engagement etwas anfaengt, dadurch so frustriert wird, dass er die Pluennen hinschmeisst.

Wenn ich heutzutage all die Sicherheitshinweise auf ODS lese, wundert es mich echt, wie wir das alles ohne diese Sicherheitsausruestung frueher ueberlebt haben, wenn ich all diese rechtlichen Bedenken lese, wundert es mich, dass die Bedenkentraeger ohne Anwalt ueberhaupt vor die Tuer gehen

Aber das muss jeder sich so einrichten, dass er sich dabei wohl fuehlt und nicht Andere belastet.

Was nun Jedermannsland betrifft, fuerchte ich, dass das ein bisschen ein Widerspruch in sich ist, dort Miniplaetze reinzusetzen, die so toll sind, weil es dort einsam ist, denn genau Diese werden dann dadurch zerstoert, dass sie schoen gesammelt auf einer Website praesentiert werden.

Ich war ja gerade wieder mit unserem ODS-Stammtisch ein paar Tage auf der Werra paddeln und wenn ich mir ueberlege, wie sauig es da schon an verschiedenen Rastplaetzen ausgesehen hat (vielleicht sollten sie mal ne Sondersteuer auf Bootsverleih einfuehren und mit dem Geld die Plaetze reinigen / wieder instand setzen, oder das friesische Makritte-System verwenden), glaube ich, dass es besser waere, nur Plaetze aufzulisten, wo jemand vor Ort ist, der sich kuemmert bzw Chaoten auch mal fix dazu einlaedt, weiterzuziehen

Es reicht schon, dass wir durch div Suffkoeppe auf vielen Schleuseninseln nicht mehr uebernachten duerfen, dass z.B. an der Sieg alles ausser Atmen inzwischen verboten ist, so koennte ich noch lange weitermachen...

Ich glaube das sollten sich die Betreiber von Jedermannsland sehr gut ueberlegen, ob sie wirklich unbedingt die Miniplaetze rein nehmen muessen und was das fuer Folgen fuer die Plaetze hat.