Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

[BohnenBub]

Hallo allerseits,
im Juli und August werden Bernd (BernieHH), Paul (Slarti) und ich eine größere Wildnistour im Himalaya unternehmen. Auf 250km Strecke eines spezifischen Abschnittes entfallen dabei 70km auf teils stark verspaltete Gletscher, wobei wir immer wieder die Bereiche zwischen aper und Schneeauflage überqueren müssen.
Wir werden dazu neben Bernds Spürnase volle Gletscherausrüstung mitnehmen, möchten diese aber in Anbetracht der Länge der Unternehmung in teils erheblicher Höhe so minimal wie irgend möglich halten.

Die große Frage, an der ich gerade brüte, ist die Seillänge. Klar, regulär wäre ein 50m Einfach- oder Halbseil standard, um bei 10-12m Abstand zwischen der Dreierseilschaft genügend Restseil für "lose Rolle" zur Verfügung zu haben.

Ich spiele gerade mit dem Gedanken nur mit einer 30m Petzl RAD Line zu gehen. Also der halbstatischen, 6mm Schnur speziell und allein für Gletschertouren, die Petzl recht neu auf dem Markt hat.
Das würde bedeuten, dass wir von 3 Standard-Bergungsmanövern nur noch 2 durchführen können. Nämlich "Selbstrettung" und "einfacher Flaschenzug" mit TiBloc und Microtraxion. "Lose Rolle" entfiele zwangsweise.

Der Gewichtsunterschied ist recht erheblich. Ein Volta Guide 9.0mm 50m Seil wiegt pro Person 900g. Ein 30m Petzl RAD 6.0mm Seil wiegt pro Person 220g. Fast 700g weniger. In Anbetracht der Tatsache, dass wir völlig autark sein werden, d.h. mit Proviant für drei Wochen und voller Gletscherausrüstung mit Pickel, Steigeisen etc. macht das schon einen ziemlich großen Unterschied.

Daher die Frage: Haltet ihr den Verzicht von "Lose Rolle" vertretbar, wenn alle Beteiligten das Material für Flaschenzug mit TiBloc und Microtraxion bei sich führen? Und entsprechend natürlich auch das Material, um selbst aus der Spalte zu jumarn, falls möglich?
Übersehe ich irgendetwas?

Ich danke euch vielmals!

[Shades]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

OT: Verdammt. Warum haben alle so viel Zeit und müssen nicht arbeiten. Will auch mit ...

Könntet Ihr nicht zusätzlich zum 30m Gletscherseil, noch ein dünnes Seil (nur zum Raufziehen) mitnehmen?

[Vegareve]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Nicht dünnes Seil, sondern Reepschnur , 3-4 M. Damit kann man auch einen schweizer Flaschenzug bei zu kurzem Seil machen. Sollte eh jeder dabei haben.


Da man das Seil nicht teilen kann, stell doch mal die zwei Gewichtsangaben hier rein. Kann mir nicht vorstellen, dass es so ein Unterschied macht, vor allem wenn man die Reepschnüre in den Topf reinwirft.

(Indien? Nepal wird ja in der Regel nicht in der Hauptmonsunzeit gemacht).



Edit: ach so, 6mm......das is ja nur eine lange Reepschnur, weiss nicht, ob ich mich damit allein trauen würde. Halten die Sicherungsgeräte überhaupt bei dem Umfang?

[jeskodan]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Ist die wirklich für Anseilen in Seilschaft gedacht? es würde mich wundern und ich versteh es auch so, dass man das seil zu Spaltenbegung runterlässt zum verunfallten. einen sturz hält ja so ne statische leine nicht, siehe auch versuche des bergführer verbandes zum Sturz in Standschlinge.

ich weiss übrigens nicht nicth warum ihr unbedingt ein einfachseil mitschleppen wollt. ne halbseil 8irgendeins von den extra dünnen) reicht doch völlig.


s dynemma reepschnur zum abseilen mitzunehmen ist ziemlich altes prinzip. bloß das jetzt richtig im verkauf anzubieten ist neu.


edit: ok ansheind geht es mitm stattischen seil aufm gletscher würde es mir trotzdem überlegen. vollwertige halbseile wiegen 36-40g/m reepschnur 22.

[BohnenBub]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Moin allerseits,
und schon mal vielen Dank für euren Input!

Da man das Seil nicht teilen kann, stell doch mal die zwei Gewichtsangaben hier rein.

Petzl RAD line 22g/m
Petzl Volta Guide: 54g/m

(Indien? Nepal wird ja in der Regel nicht in der Hauptmonsunzeit gemacht).

Gut erkannt. Kashmir :-)

Edit: ach so, 6mm......das is ja nur eine lange Reepschnur, weiss nicht, ob ich mich damit allein trauen würde. Halten die Sicherungsgeräte überhaupt bei dem Umfang?

Klassische Sicherungsgeräte halten nicht, nein. TiBloc und MicroTraxion halten. Genau dafür wurde das System von Petzl entwickelt.
Hier der Link zum Werbefilm: https://www.youtube.com/watch?v=utKLyR3bZxM&t=6s
Hier ein Link einer Fortbildung des ÖAV zum Thema (d.h. es wird mittlerweile offiziell verwendet): http://www.chri-leitinger.at/hyperst...-im-bergsport/
Hier ein Bericht von Berg und Steigen mit der Aussage: "Spricht nichts gegen die Verwendung auf Gletscher": http://www.bergundsteigen.at/file.ph...%20seil%29.pdf

Ist die wirklich für Anseilen in Seilschaft gedacht? es würde mich wundern und ich versteh es auch so, dass man das seil zu Spaltenbegung runterlässt zum verunfallten. einen sturz hält ja so ne statische leine nicht, siehe auch versuche des bergführer verbandes zum Sturz in Standschlinge.

Ja, genau dafür wird es gebaut (und quasi nichts anderes). Auf Gletschern übernimmt die mitgerissene Seilschaft und das Einschneiden in den Schnee quasi den dynamischen Part.

ich weiss übrigens nicht nicth warum ihr unbedingt ein einfachseil mitschleppen wollt. ne halbseil 8irgendeins von den extra dünnen) reicht doch völlig.

Weil wir das auch nach der Tour noch sinnvoll verwenden könnten. Ich klettere selber nichts, wo man klassischerweise mit Halbseilen unterwegs wäre. Zudem wiegt ein Paso Guide auch 40g/m - also nur wenig weniger als das Volta Guide.

__

Mir ging es jetzt auch gar nicht darum, ob das Seil für die Verwendung prinzipiell geeignet ist. Das war vielleicht missverständlich. Da es genau dafür gebaut wird und mittlerweile auch Alpenvereine das offiziell nutzen, mache ich mir da gar keine Gedanken. Sondern vielmehr, ob das Weglassen der Bergungsmethode "Lose Rolle" aus euren Augen vertretbar ist, wenn wir alles Material (Ti Bloc und MicroTraxion) dabei haben, um schnell und sicher einen Flaschenzug zu bauen oder sich selbst zu retten.

[Vegareve]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

OT:

Gut erkannt. Kashmir :-)

Irgendwo in der Nähe wollten wir jetzt auch . Aber die geben keine Permits für nur 2 Leute, trotz der ganzen Truppe, die wir engagiert hätten (ich kann unmöglich das ganze Gletschergedöns plus 2 Wochen Essen schleppen)....
Sind die da in Kashmir gnädiger? In anderen Regionen werden nur Gruppen ab 4 durchgelassen.

[derSammy]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

nimm den dünnen Strick doch als 60er (und schneid 10m ab)

immer noch leicht...dafür im Falle des FALLES besser....

[BohnenBub]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

OT:
Sind die da in Kashmir gnädiger? In anderen Regionen werden nur Gruppen ab 4 durchgelassen.

Schreib mir gerne eine PM wenn du möchtest.

nimm den dünnen Strick doch als 60er (und schneid 10m ab)
immer noch leicht...dafür im Falle des FALLES besser....

Moin Sammy,
die sind leider elendig teuer diese Schnüre. 300€ UVP für 60m 6.0mm
Und klar, etwas schwerer wäre das auch, wobei ich das mal ausklammern würde.
Die Frage ist für mich:
Gibt es Szenarien, bei denen man die "Lose Rolle" wirklich braucht? Klar, sie ist recht idiotensicher. Insbesondere wenn es Bremsknoten im System gibt bei einer Zweierseilschaft. Aber zu dritt und mit mechanischen Klemmen und einer blockierenden Rolle ist der Kraftaufwand eines Flaschenzuges aus TiBloc und Microtraxion prinzipiell geringer und bedarf keiner Unterstützung des zu Bergenden.


Danke!

[Vegareve]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

die sind leider elendig teuer diese Schnüre.

Ich habe ja schon geschrieben, jeder soll noch etwas normale Reepschnur dabei haben, die sind ja bezahlbar. Es hilft auch nichts, wenn gerade derjenige den Reststrick hat, der gerade in der Spalte hängt.

Ich bin ja nicht so die Spaltenbergungsspezialistin, aber mit extra Reepschnur, Tbloc/Prusik und Microtraxion könnt ihr doch prima einen schweizer (doppelten) Flaschenzug machen, das wäre sowieso wegen des geringeren Kraftaufwands meine persönliche erste Wahl. Dann würden 30 M Seil schon reichen. Ich lasse aber lieber die Profis reden .

[BohnenBub]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Ich bin ja nicht so die Spaltenbergungsspezialistin, aber mit extra Reepschnur, Tbloc/Prusik und Microtraxion könnt ihr doch prima einen schweizer (doppelten) Flaschenzug machen, das wäre sowieso wegen des geringeren Kraftaufwands meine persönliche erste Wahl.

Denke ich auch. Schon der normale, einfache Flaschenzug aus 1x Microtraxion und 1x TiBloc produziert mit 3:1 und zwei ziehenden Personen jede Menge Kraft. Klar, das einrichten ist für den absoluten Anfänger schwieriger zu lernen, als einfach einen doppelten Seilstrang runter zu werfen. Aber der einfache Flaschenzug ist wenn man weiß was man tut innerhalb weniger Sekunden eingerichtet. Und mit einer Reepschnur mehr (die sowieso dabei ist), hat man dann gleich den Schweizer 5:1 Zug.

-> Deshalb bin ich ja geneigt nur die 30m Schnur zu nehmen. Damit kann ich alles machen, nur "lose Rolle" nicht...

[walnut]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Ich würde das ja an deiner Stelle mit Bernieh bequatschen statt hier.

und "Klar, das einrichten ist für den absoluten Anfänger schwieriger zu lernen, als einfach einen doppelten Seilstrang runter zu werfen. Aber der einfache Flaschenzug ist wenn man weiß was man tut innerhalb weniger Sekunden eingerichtet.

-> Deshalb bin ich ja geneigt nur die 30m Schnur zu nehmen. Damit kann ich alles machen, nur "lose Rolle" nicht... "

da gehts nicht nur um die lose Rolle, du erwähnst ja selbst das Einschneiden in den Spaltenrand als dämpfendes Element.
Was nützt dir dein Flaschenzug wenn sich die 6mm Schnur nen Meter tief in den Spaltenrand geschnitten hat?
Du ziehst dann den Spaltenfinder mittels deines Flaschenzuges durch den Spaltenrand?
Bei der losen Rolle kannste dann noch ne Jacke, den Pickel unterlegen und es hat sich ohne den Sturz auch noch gar nicht so tief rein gefressen.
Ich würde auch zu nem Halbseilstrang raten.

[anthe]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Tut zwar nicht direkt was zur Sache, aber das Beal Opera hat alle drei Zertifizierungen und wiegt 48 Gramm pro Meter

[BohnenBub]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Ich würde das ja an deiner Stelle mit Bernieh bequatschen statt hier.

Da ich der einzige "Seilerprobte" bin, fällt mir die Aufgabe zu.

Was nützt dir dein Flaschenzug wenn sich die 6mm Schnur nen Meter tief in den Spaltenrand geschnitten hat?
Du ziehst dann den Spaltenfinder mittels deines Flaschenzuges durch den Spaltenrand?

Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen? Wenn es tatsächlich Fälle gegeben hat, wo das ein unlösbares Problem gewesen ist, wäre das gewiss ein Grund ein längeres Seil zu erwägen. Kennst du irgendwelche Literatur darüber? Wurde das mal irgendwo untersucht? Der DAV untersucht doch fast alles

[Sydoni]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Mir ging es jetzt auch gar nicht darum, ob das Seil für die Verwendung prinzipiell geeignet ist. Das war vielleicht missverständlich. Da es genau dafür gebaut wird und mittlerweile auch Alpenvereine das offiziell nutzen, mache ich mir da gar keine Gedanken. Sondern vielmehr, ob das Weglassen der Bergungsmethode "Lose Rolle" aus euren Augen vertretbar ist, wenn wir alles Material (Ti Bloc und MicroTraxion) dabei haben, um schnell und sicher einen Flaschenzug zu bauen oder sich selbst zu retten.

Woher soll denn ein Außenstehender wissen, was für eine Gruppe vertretbar ist und was nicht?

Nach deiner Schilderung macht ihr eine Tour, in der auf weiten Strecken das Risiko eines Spaltensturzes gegeben ist, in einer Gegend ohne Rückfallebene in Form anderer Seilschaften bzw. einer professionellen Bergrettung und nur einem, der sich aufm Gletscher wirklich ausm Effeff auskennt (zumindest liest es sich so)?
Ich persönlich würde mich nicht von vornherein der schnellsten und komfortabelsten Rettungsmethode (Mannschaftszug ist bei Dreierseilschaft ja illusorisch) berauben wollen, um 700g und vielleicht 40€ (das scheint ja das größere Problem zu sein) zu sparen.

Ein Spaltenbergungswochenende unter realen Bedingungen (also nicht hinterm Haus auf der Streuobstwiese) habt ihr sicherlich bereits fest eingeplant?

[BohnenBub]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Ok, ich finde einige der hier geäußerten Einwände gut. Auch wenn man in 95% der Fälle vermutlich mit 2 von 3 Bergungstechniken auskommt, sind wir dort in einer Gegend unterwegs, wo wir sehr blöd aus der Wäsche schauen, wenn wir zu den 5% gehören.
Ich habe gerade die 60m RAD Line gekauft und werde diese wie von Samy vorgeschlagen auf 50 kürzen. Das sind pro Person 146g mehr als in der 30m Version. Sollten wir zu den 5% gehören, würden wir uns über die gesparten 146g vermutlich sehr ärgern

Danke allerseits.

[walnut]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Ist ne gute Entscheidung.

"Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen? Wenn es tatsächlich Fälle gegeben hat, wo das ein unlösbares Problem gewesen ist, wäre das gewiss ein Grund ein längeres Seil zu erwägen. Kennst du irgendwelche Literatur darüber? Wurde das mal irgendwo untersucht? Der DAV untersucht doch fast alles "

Da brauchst Du keine Untersuchungen für, mach mal nen Spaltensturztraining bei realen Bedingungen. Wenn der Gletscher aper ist, sprich die Spalte hat nen harten Rad fällste ja nicht in die Spalte
Und wenn da Schnee, Firn ist, schneidet das Seil umso tiefer ein, je dünner es ist.
Deswegen ja auch Münchhausen bei der Selbstrettung, nur geht Flaschenzug, lose Rolle in ner 3er Seilschaft halt viel schneller, unkomplizierter, außer der Strick ist nen Meter tief eingeschnitten und so viel brauchst du nicht mal daß es echt lustig wird.

Ansonsten schließ ich mich ich gerne Sydoni an, ihr versucht ja im Prinzip grad Material einzusparen, indem ihr es durch Kompetenzen ersetzt, beliebtes Prinzip beim Bergsteigen, nur dann sollte man die Kompetenzen auch haben

[danobaja]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Ist ne gute Entscheidung.

"Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen? Wenn es tatsächlich Fälle gegeben hat, wo das ein unlösbares Problem gewesen ist, wäre das gewiss ein Grund ein längeres Seil zu erwägen. Kennst du irgendwelche Literatur darüber? Wurde das mal irgendwo untersucht? Der DAV untersucht doch fast alles "

Da brauchst Du keine Untersuchungen für, mach mal nen Spaltensturztraining bei realen Bedingungen. Wenn der Gletscher aper ist, sprich die Spalte hat nen harten Rad fällste ja nicht in die Spalte
Und wenn da Schnee, Firn ist, schneidet das Seil umso tiefer ein, je dünner es ist.
Deswegen ja auch Münchhausen bei der Selbstrettung, nur geht Flaschenzug, lose Rolle in ner 3er Seilschaft halt viel schneller, unkomplizierter, außer der Strick ist nen Meter tief eingeschnitten und so viel brauchst du nicht mal daß es echt lustig wird.

Ansonsten schließ ich mich ich gerne Sydoni an, ihr versucht ja im Prinzip grad Material einzusparen, indem ihr es durch Kompetenzen ersetzt, beliebtes Prinzip beim Bergsteigen, nur dann sollte man die Kompetenzen auch haben

ja, genau! und so wie sich das liest musst du dafür sorgen, dass du nicht reinfällst. in Theorie zu wissen wie ein Flaschenzug, etc funzt und in der Praxis ( und evtl. mit panik in den augen und das herz in der hose weil der kollege grad eben mal verschwunden ist, weil man selber umgerissen und unkontrollierbar in Richtung spalte gezogen wurde, weil man sich verletzt hat beim sturz, es reicht ne verstauchte Hand!). das Setup dann auch tauglich und funktionell einzurichten sind 2 paar stiefel.

geht unbedingt üben!!! jeder der gruppe sollte das aus dem ff beherrschen. sonst geht's euch so wie mir mit meinem expeditionspartner. der steigt alles nach was ich vorsteige, aber ich weiss genau, wenn ich falle bin ich weg, weil er a) nur die hälfte ist von mir, und b) sich sein technisches wissen auf nen 8er-knoten beschränkt. wir verzichten in kritischen Situationen ganz bewusst auf das seil. ich steig vor, und wenns ihm zu brenzlig ist bekommt er ne psycho-Sicherung mit 3mm reepschnur im nachstieg. das ist ne Situation, die würd ich keinem anderen empfehlen. nichtmal nem anderen adrenalin-Junkie wie mir.

spart nicht am seil- ich würde auch die 60m am stück lassen. lass lieber ne tafel schokolade oder 2 zuhause.

und ich würde nicht das gewicht auf Person umrechnen. das teil wiegt was es wiegt und ihr könnt es nicht aufteilen. also wer das seil trägt, der trägt das volle seilgewicht, nicht nur 1/3. für mich rechnet sich das leichter, insbesondere wenns ums aufteilen und einpacken geht.

nochmal: geht unbedingt üben, üben, üben! auch das klettern und wandern aufm eis gehört geübt, damit ihr erst gar nicht unter die 5% fallt. und wenns doch blöd läuft, dann wisst ihr euch wenigstens zu helfen. das hilft bei der panikkontrolle sehr!

hoffentlich braucht ihrs nie!
happy Trails
danobaja

[jeskodan]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

ich würde ohne lose rolle arbeiten:

modell 1: verunfallter ist noch fit--selbst hochprusiken...
modell 2: verunfallter total im Arsch-- geht nur per flaschenzug, weil er unten eh nichts mehr machen kann
modell 3: verunfallter verletzt aber kann noch karabiner einhängen (hier kann sinnvoll zusätzlich die lose rolle verwendet werden.)

[Vegareve]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Das versteht sich von selbst, dass jeder von Euch Ahnung und das dazugehörige Material dabei haben sollte. Ich habe zwar viele Gletschertouren ohne je Spaltenbergung geübt zu haben gemacht, aber einerseits haben wir meistens harmlose Spaltenzonen gehabt, zweitens bekommt man auf schweizer Gletscher schnell Hilfe (in Form von Rega oder andere Tourengeher, einsam war es nie). Das ist in Indien nicht der Fall. Und auch in meinem Fall nicht empfehlenswert .

[sudobringbeer]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Standardabstand bei Dreierseilschaft inklusive Verlust durch 3 Stopperknoten mindestens 12 Meter. Das bedeutet jeder der zwei Teilnehmer müsste für eine lose Rolle noch mindestens 15m Seil dabei haben... Da kann man dann schön mit einem 60m Seil auf dem Gletscher spazieren gehen -> völliger Unsinn. Bei einer 2er oder 3er Seilschaft müssen alle den Schweizer Flaschenzug und die Selbstrettung im Schlaf beherrschen ansonsten hat man nix auf einem einsamen Gletscher verloren. Bei gut begangen Gletschern in den Alpen ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass eine andere Seilschaft in der Nähe ist und man im Mannschaftszug zusammen retten kann, aber darauf sollte man sich nie verlassen. Also Schweizer Flaschenzug und Selbstrettung lernen dann reicht ein 30m-40m Seil völlig aus.

Wenn das Geld da ist würde ich zudem das Petzl RAD System kaufen, da das Gewicht unschlagbar ist und euer trip scheint ja Klettern nicht zu beinhalten. Dazu noch jeder einen leichten Pickel (ohne den wird das Halten eines Sturzes recht schwer) und 3-6 Petzl Laser Speed Light Schrauben und ihr seid ideal ausgerüstet.