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  1. Dauerbesucher

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #61
    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich halte ich mich aus solchen Diskussionen heraus, aber wenn die Anzahl der fixen Sicherungspunkte mit der Kletterschwierigkeit zunimmt, kann ich darin keinen anderen Grund erkennen, als eine Ungleichbehandlung im Sinne einer beabsichtigten Benachteiligung unerfahrenerer und daher schwächerer Kletterer.
    Ich schon, und zwar den Fels selbst. In den Schwierigkeiten bis sagen wir V ist der Fels im Sandstein derart strukturiert, dass du ohne Probleme ausreichende Sicherungen anbringen kannst. Je schwerer, desto feingliedriger und glatter der Fels, du kannst nicht mehr selbst sichern, ergo Ring. So einfach ist das.

    Ich habe in anderen Gebieten (Donautal) auch schon mehrfach mit dem Kopf geschüttelt, wieso ein halber Meter über einer 10cm Sanduhr ein Bühler steckt. Und das nicht nur einmal, sondern mehrfach. Da sag ich mir, dass man die 10 Euro für das Metall auch hätt sparen können. Ne Sanduhr kann jeder Fädeln.
    EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #62
    Ich, für mich persönlich, mache da keinen großen Unterschied zwischen gut gesichert und gut absicherbar. Am Ende ist das Ergebnis das gleiche, nämlich eine Tour mit (für den jeweiligen Kletterer) ausreichend guter Absicherung...
    Aber das sieht ja jeder etwas anders (aber sind die vielen kontroversen Ansichten/ Meinungen nicht auch einer der schönen/ spannenden Aspekte beim Klettersport?).

  3. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #63
    Problematisch sind auch nicht gut absicherbare Touren, sondern welche, die weder gut gesichtert, noch gut absicherbar sind. Ich bin schon in 5er nicht eingestiegen, weil die ersten 10 m keine Haken drin waren und vom Boden nicht abzusehen war, wo man potentiell eine vernünftige Sicherung hätte anbringen können.

    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Ich schon, und zwar den Fels selbst. In den Schwierigkeiten bis sagen wir V ist der Fels im Sandstein derart strukturiert, dass du ohne Probleme ausreichende Sicherungen anbringen kannst. Je schwerer, desto feingliedriger und glatter der Fels, du kannst nicht mehr selbst sichern, ergo Ring. So einfach ist das.
    Felsstruktur ist natürlich auch ein Argument, gilt aber auch nicht überall. Wenn schlecht absicherbare fünfer Touren kaum Haken haben, der siebener nicht weit davon trotz ausreichend potential aber vollsteckt, kann das nicht der Grund gewesen sein. Aber wie gesagt: Wenn ich 'nen siebener klettern kann, komme ich in 'nem fünfer auch mit weniger Metall aus und spar mir als Erstbegeher eventuell den einen oder anderen Haken. Das kann man eigentlich niemandem vorwerfen, ist aber halt blöd für diejenigen, die aufgrund geringerer Leistungsfähigkeit vielleicht gerne mehr gehabt hätten.

    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Ich habe in anderen Gebieten (Donautal) auch schon mehrfach mit dem Kopf geschüttelt, wieso ein halber Meter über einer 10cm Sanduhr ein Bühler steckt. Und das nicht nur einmal, sondern mehrfach. Da sag ich mir, dass man die 10 Euro für das Metall auch hätt sparen können. Ne Sanduhr kann jeder Fädeln.
    Wenn man was zu fädeln dabei hat. So sehr ich dafür bin, nur dort zu bohren, wo sonst nichts geht, kann ich's auch verstehen, wenn irgendwo, wo über 90 % der Routen nur mit Haken absicherbar sind, die restlichen auch gleich komplett einbohrt werden, auch wenn's eigentlich nicht nötig wäre. Für eine Route schleppe ich die Schlosserei auch nicht durch die Gegend und dann werden die Risse am Ende nur alle Jubeljahre von einem Enthusiasten geklettert.

  4. Dauerbesucher

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #64
    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Problematisch sind auch nicht gut absicherbare Touren, sondern welche, die weder gut gesichtert, noch gut absicherbar sind. Ich bin schon in 5er nicht eingestiegen, weil die ersten 10 m keine Haken drin waren und vom Boden nicht abzusehen war, wo man potentiell eine vernünftige Sicherung hätte anbringen können.
    Nunja, kann, muss aber nicht. In Sachsen gibts dafür ein "!" im Kletterführer, der beschreibt, dass Routen schlechter absicherbar sind, als von unten erkennbar. Setzt halt vorraus, dass man wiederum den Felsen lesen kann. Aber es erspart einem Überraschungen in Routen, wo man von unten denkt, dass da was zu legen ist, aber tatsächlich keine Sicherung angebracht werden kann. Wenn ich beispielsweise in einer Reibung im 3m Abstand Ringe sehe, weiss ich dass ich da nix mitnehmen muss, weil da zwischen den Ringen nichts mehr kommt. Als Beispiel.

    Zum Donautal: Das ist ne Erziehungssache ala Vollkasko. Ich steig nie ohne 1..2 Bandschlingen auch in ne Toproperoute ein, einfach aus dem Grund weil mal was verlängert werden muss, und sei es der Umlenker zum Fels/Seil schonen. Mag sein, dass die Schwerkletterer mit diesem Zusatzgewicht nicht mehr rauf kommen.
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  5. Dauerbesucher

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #65
    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    ...Ich bin schon in 5er nicht eingestiegen, weil die ersten 10 m keine Haken drin waren und vom Boden nicht abzusehen war, wo man potentiell eine vernünftige Sicherung hätte anbringen können...


    Aber wie gesagt: Wenn ich 'nen siebener klettern kann, komme ich in 'nem fünfer auch mit weniger Metall aus und spar mir als Erstbegeher eventuell den einen oder anderen Haken. Das kann man eigentlich niemandem vorwerfen, ist aber halt blöd für diejenigen, die aufgrund geringerer Leistungsfähigkeit vielleicht gerne mehr gehabt hätten.

    Echt? Und siehste, sind wir schon wieder bei der persönlichen Leistungsfähigkeit. In einem 5er ist mir die Absicherung (bzw. Absicherbarkeit) ziemlich egal...


    Und das ist mit Sicherheit eines der wichtigeren Argumente, daß die Erstbegeher (meißt der Bohrer) eben schon ambitionierte Kletterer sind (und auch früher war's nicht anders) und sich Ihr Geld lieber sparen für die in ihren Augen schwereren Touren.
    Wobei das bei neuer erschlossenen Felsen heutzutage auch nicht mehr der Fall ist. Da hat's doch i.d.R. auch in einfachen Routen Bohrhaken in genügender Zahl (Elbi mal ausgenommen).
    Und zudem ist ja jeder seines Glückes Schmied, wem seine Situation nicht paßt, darf gerne hingehen und sich die Mühe machen selbst sein persönliches Kletterparadies schaffen bzw. einbohren. Aber bitte: nur unter Einhaltung örtlicher Gepflogenheiten und Ethik!
    Oder aber, wenn's einem wichtig ist die Tour zu klettern, dann wird eben trainiert, bis man's drauf hat. (wie hat der Megos so schön gesagt? Ist die Route zu schwer, bist Du zu schwach. Andere Ausreden zählen nicht!)
    (nur konsumieren wollen und sich im Nachhinein darüber beschweren hinterläßt bei mir immer irgendwie einen sehr faden Beigeschmack)

  6. Alter Hase

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #66
    Zitat Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    Echt? Und siehste, sind wir schon wieder bei der persönlichen Leistungsfähigkeit. In einem 5er ist mir die Absicherung (bzw. Absicherbarkeit) ziemlich egal...


    Und das ist mit Sicherheit eines der wichtigeren Argumente, daß die Erstbegeher (meißt der Bohrer) eben schon ambitionierte Kletterer sind (und auch früher war's nicht anders) und sich Ihr Geld lieber sparen für die in ihren Augen schwereren Touren.
    Wobei das bei neuer erschlossenen Felsen heutzutage auch nicht mehr der Fall ist. Da hat's doch i.d.R. auch in einfachen Routen Bohrhaken in genügender Zahl (Elbi mal ausgenommen).
    Und zudem ist ja jeder seines Glückes Schmied, wem seine Situation nicht paßt, darf gerne hingehen und sich die Mühe machen selbst sein persönliches Kletterparadies schaffen bzw. einbohren. Aber bitte: nur unter Einhaltung örtlicher Gepflogenheiten und Ethik!
    Oder aber, wenn's einem wichtig ist die Tour zu klettern, dann wird eben trainiert, bis man's drauf hat. (wie hat der Megos so schön gesagt? Ist die Route zu schwer, bist Du zu schwach. Andere Ausreden zählen nicht!)
    (nur konsumieren wollen und sich im Nachhinein darüber beschweren hinterläßt bei mir immer irgendwie einen sehr faden Beigeschmack)
    also ich bin bei der frage schon ein bisschen zweigespalten. dein standpunkt lässt sich sicher vertreten. er vertritt sich allerdings auch leicht, wenn das gilt: "Echt? Und siehste, sind wir schon wieder bei der persönlichen Leistungsfähigkeit. In einem 5er ist mir die Absicherung (bzw. Absicherbarkeit) ziemlich egal...".

    also persönlich habe ich kein problem damit, wenn gelegentlich mal eine leichte tour nachgerüstet wird. ich sag mal so: natürlich sollte der erstbegeher zustimmen. aber erstbegeher, die da zustimmen, wirken auf mich deutlich symphatischer und entspannter...

    PS: kleine geschichte am rande: gibt in der fränkischen an der vogler-gedächtnis-wand einen wünderschönen 4er, sellaerinnerungen. der wurde, anscheinend ohne zustimmung des erstbegehers, nachgerüstet, erstbegeher hat die hken wieder entfernt. darf er. war selbst schon lange nicht mehr da, habe grüchtweise gehört, dass da kaum noch einer klettert und das alles immer mehr zuwächst...
    Geändert von opa (18.05.2017 um 12:11 Uhr)

  7. Fuchs
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #67
    Zitat Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    Echt? Und siehste, sind wir schon wieder bei der persönlichen Leistungsfähigkeit. In einem 5er ist mir die Absicherung (bzw. Absicherbarkeit) ziemlich egal...
    Tatsächlich mag ich trotz ausreichender Leistungsfähigkeit selbst einen fünfer nicht unbedingt free solo begehen. Ich bin auch aus 'nem vierer schon unvermittelt rausgesegelt, weil sich ein Tritt unerwartet verabschiedet hat.

    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Zum Donautal: Das ist ne Erziehungssache ala Vollkasko. Ich steig nie ohne 1..2 Bandschlingen auch in ne Toproperoute ein, einfach aus dem Grund weil mal was verlängert werden muss, und sei es der Umlenker zum Fels/Seil schonen. Mag sein, dass die Schwerkletterer mit diesem Zusatzgewicht nicht mehr rauf kommen.
    Ich hab für den Fall der Fälle auch gewisse Dinge immer am Gurt (u.a. Schlingen, Abseilplatte, Reepschnur), aber in einigen Klettergärten ist das komplett unnötig. An einem Fels, der mit einem hallenmäßigen Bohrhakenraster überzogen ist, kann der Haken an der einzigen dicken Sanduhr auch ruhig noch stecken.
    Ich glaube, grundsätzlich sind wir uns gar nicht so uneinig. Als einfacher Konsument hab ich natürlich nicht das Recht mich zu beschweren. Es kann jeder seine Meinung haben, wo es welche Haken braucht, aber ob und wo es welche gibt, entscheiden Erstbegeher oder, wenn die nicht aufzutreiben sind, entsprechende Komissionen.

    Edit:
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    PS: kleine geschichte am rande: gibt in der fränkischen an der vogler-gedächtnis-wand einen wünderschönen 4er, sellaerinnerungen. der wurde, anscheinend ohne zustimmung des erstbegehers, nachgerüstet, erstbegeher hat die hken wieder entfernt. darf er. war selbst schon lange nicht mehr da, habe grüchtweise gehört, dass da kaum noch einer klettert und das alles immer mehr zuwächst...
    Ein bisschen mit der Zeit gehen schadet auch nicht. Mit zugewachsenen Klassikern ist auch niemandem geholfen.

  8. Dauerbesucher

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #68
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    also ich bin bei der frage schon ein bisschen zweigespalten. dein standpunkt lässt sich sicher vertreten. er vertritt sich allerdings auch leicht, wenn das gilt: "Echt? Und siehste, sind wir schon wieder bei der persönlichen Leistungsfähigkeit. In einem 5er ist mir die Absicherung (bzw. Absicherbarkeit) ziemlich egal...".

    also persönlich habe ich kein problem damit, wenn gelegentlich mal eine leichte tour nachgerüstet wird. ich sag mal so: natürlich sollte der erstbegeher zustimmen. aber erstbegeher, die da zustimmen, wirken auf mich deutlich symphatischer und entspannter...

    Japp, gilt wirklich...:-)
    Und aus dem Grund habe ich genauso kein Problem damit, wenn 5er im Nachhinein saniert bzw. nachgerüstet werden oder eben nicht...

    Ich seh's halt so:
    Ich kletter seit bald 30 Jahren. Ich bin nicht vom Himmel gefallen und konnte den Grad klettern welchen ich heute klettere.
    (und wenn ich "von Grad klettern können" spreche, rede ich i.d.R vom wirklichen beherrschen des Grades, also Onsight Niveau)
    Ich habe mich damals genauso in einfachen, schlecht gesicherten Routen angeschissen wie andere auch. Aber, ich habe eben gelernt, trainiert, bin viel geklettert und siehe da, irgendwann waren schlecht gesicherte 4er kein Problem mehr. Irgendwann waren die 5er egal, dann die 6er...etc...
    Ich frage mich, was dagegen spricht, sich langsam und angemessen zu steigern, und lernt einen Grad welchen man klettern möchte auch zu beherrschen?

  9. Alter Hase

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #69
    Zitat Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    Japp, gilt wirklich...:-)
    Und aus dem Grund habe ich genauso kein Problem damit, wenn 5er im Nachhinein saniert bzw. nachgerüstet werden oder eben nicht...

    Ich seh's halt so:
    Ich kletter seit bald 30 Jahren. Ich bin nicht vom Himmel gefallen und konnte den Grad klettern welchen ich heute klettere.
    (und wenn ich "von Grad klettern können" spreche, rede ich i.d.R vom wirklichen beherrschen des Grades, also Onsight Niveau)
    Ich habe mich damals genauso in einfachen, schlecht gesicherten Routen angeschissen wie andere auch. Aber, ich habe eben gelernt, trainiert, bin viel geklettert und siehe da, irgendwann waren schlecht gesicherte 4er kein Problem mehr. Irgendwann waren die 5er egal, dann die 6er...etc...
    Ich frage mich, was dagegen spricht, sich langsam und angemessen zu steigern, und lernt einen Grad welchen man klettern möchte auch zu beherrschen?
    versteh ich. hatte auch in den 80iger jahren des vergangenen jahrhunderts meine ersten felskontakte, als die abstände zwischen den haken auch außerhalb sachsens noch ein paar zentimeter weiter waren. in den alpen war da ein sanierter standplatz schon die absolute " de luxe- variante". habe aber absolut nichts dagegen, wenn meine kinder heute etwas besser gesichert an die sache rangehen können.

  10. Freak Moderator
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #71
    langsam wird das ganze wirkliche eine einzige Posse... die Gegner kommen langsam als verbitterte Dinosaurier rüber...

  12. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    #72
    Die sollen einfach die Sicherungsringe beim Klettern ignorieren und gepflegt grounden....
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  13. Freak Moderator
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #73
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Die sollen einfach die Sicherungsringe beim Klettern ignorieren
    Machen sie: "Unnütze" Hakenposition an einer der zu "sanierenden" Routen der Johanniswacht.

    (Hoffe der Link geht ohne Anmeldung?)
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  14. AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #74
    jetzt im richtigen thread
    Zitat Zitat von mariusgnoedel Beitrag anzeigen
    Sicherungsringe in der Sächsischen Schweiz werden zersägt

    https://www.dav-leipzig.de/bergsport...-zerstort.html

  15. Gesperrt Erfahren

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #75
    Zitat Zitat von mariusgnoedel Beitrag anzeigen
    Sicherungsringe in der Sächsischen Schweiz werden zersägt
    Wenn ich den Text richtig verstanden habe, wurden die nicht zersägt, sondern ANGESÄGT!!!

    Bei einem fehlenden/abgesägten Haken sieht man ja, dass man den nicht verwenden kann, bei einem ANGESÄGTEN ist das nicht offensichtlich. Hoffe, dass man die Täter findet und einknastet, sowas ist für mich ein Mordversuch.

  16. Gerne im Forum
    Avatar von Toni6642
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #76
    Zitat Zitat von hrrh Beitrag anzeigen

    Bei einem fehlenden/abgesägten Haken sieht man ja, dass man den nicht verwenden kann, bei einem ANGESÄGTEN ist das nicht offensichtlich. Hoffe, dass man die Täter findet und einknastet, sowas ist für mich ein Mordversuch.
    Ich denke, dass ist in dem Text nicht richtig formuliert. Auf den Fotos sieht man ABgesägte Ringe, d.h. die Ösen am Schaft wurden wohl aufgesägt und der Ring entfernt. Das müsste man in der Regel schon von unten sehen, wenn man am Einstieg steht. Normalerweise schaut man sich den Weg genau an, bevor man einsteigt und sucht auch alle Ringe und möglichen Schlingen-Stellen und prägt sie sich ein.

    Trotzdem braucht man sicher nicht zu diskutieren, wie solche Taten zu bewerten sind. Absolut inakzeptabel, unsportlich und mit Sicherheit der falsche Weg seinem Unmut Ausdruck zu verleihen.

  17. AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #77
    Zitat Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
    Normalerweise schaut man sich den Weg genau an, bevor man einsteigt und sucht auch alle Ringe und möglichen Schlingen-Stellen und prägt sie sich ein.
    Manchmal ist das halt vom Einstieg aus nicht möglich und ich verlasse mich dann natürlich schon darauf, dass der nR kommt, der im Führer beschrieben ist. Wobei ich jetzt die betreffenden Wege nicht nachgesehen habe.

    Zitat Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
    Trotzdem braucht man sicher nicht zu diskutieren, wie solche Taten zu bewerten sind. Absolut inakzeptabel, unsportlich und mit Sicherheit der falsche Weg seinem Unmut Ausdruck zu verleihen.
    Exakt.

  18. Erfahren

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #78
    Shit happens:

    https://www.lvz.de/Region/Mitteldeutschland/Kletterabsturz-Mann-stirbt-in-Saechsischer-Schweiz

    Wenn Papa neben dem Töchterchen aufschlägt ist Schluß mit lustig!
    (Trad)klettern ist kein Minigolf, das sollte man nie vergessen ...
    "I’m not friends with climbers, I’m friends with people." (Jim Bridwell)

  19. Gerne im Forum
    Avatar von Toni6642
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #79
    Zitat Zitat von Con Beitrag anzeigen

    (Trad)klettern ist kein Minigolf, das sollte man nie vergessen ...
    Es ist schlimm, wenn solche Unfälle passieren.


  20. Administrator
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    Avatar von sudobringbeer
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #80
    Shit happens:
    ziemlich unpassend beim Tod eines Menschen und das noch vor den Augen seiner Tochter

    (Trad)klettern ist kein Minigolf, das sollte man nie vergessen ...
    Normales Tradklettern ist Minigolf im Vergleich zum Klettern mit Knotenschlingen im Elbsandstein. Einer der Gründe wieso mich da niemand zum Klettern bekommen wird.

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