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  1. Freak Moderator
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    SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #1

    Editiert vom Moderator
    Diskussion abgetrennt aus dem Faden "Aktuelle Pressemeldungen Klettern"


    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der


    Zitat Zitat von smok Beitrag anzeigen
    in Sachsen werden jetzt massiv Ringe nachgeschlagen... mit nur 28 % wahlbeteiligung hat der SBB entschieden.
    Dafür ist das Ergebnis absolut eindeutig, 73,1% Zustimmung.
    Geändert von Flachlandtiroler (15.05.2017 um 16:17 Uhr)
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  2. AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #2
    60 Ringe klingt erstmal viel, da die aber verteilt auf 42 Wege an Stellen mit nur schwer möglicher Absicherung vorgesehen sind, muss man denke ich keine Angst haben, dass das Bielatal nun ein Sportklettergebiet wird.

  3. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #3
    60 ringe das reicht woanders nur für 4-5 Routen.)Finde das hört sich fair an

  4. Dauerbesucher

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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #4
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    60 ringe das reicht woanders nur für 4-5 Routen.)Finde das hört sich fair an
    Es gab eine sehr kontroverse und hitzige Diskussion über das Projekt.
    z.T. wurden nichtmal die Erstbegeher gefragt, was sie von der *überarbeitung* ihrer Wege halten.
    Das Projekt wird nun umgesetzt, wir werden sehen. An Stellen, die entsprechend dem Schwierigkeitsgrad nur mit großer Mühe und Aufwand gesichert werden kann, wird ein Ring gesetzt, ansonsten musst weiterhin Schlingen legen. Ein Klettergarten wird also nicht entstehen. Die sächsischen Reglen bleiben dabei erhalten (Ringabstand >= 3m bzw max. 3 Ringe auf 6m in Ausnahmefällen).
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  5. Freak Moderator
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #5
    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Es gab eine sehr kontroverse und hitzige Diskussion über das Projekt.
    z.T. wurden nichtmal die Erstbegeher gefragt, was sie von der *überarbeitung* ihrer Wege halten.
    Auf der offiziellen Projekt-Seite des SBB liest sich das so:
    Für die Mehrzahl dieser nachträglichen Ringe liegt ausdrücklich die Zustimmung der Erstbegeher vor, keiner der nachträglichen Ringe wird gegen den Willen der Erstbegeher installiert.
    Das heisst für mich, die fehlenden Zustimmungen waren nicht mehr zu erhalten (EB unbekannt/verstorben, hat nicht reagiert usw.).
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  6. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #6
    Klar da gibts viel zu reden, persönlich finde ich die Idee dies zwischendurch mal gab eh besser, es zu splitten. Also Gebiete (Massive) die besser abgesichert werden und Gebiete die ursprünglich bleiben. Dann ist für alle was dabei. Realistischerweise muss man alles unter einen Hut kriegen.

  7. Fuchs
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #7
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    Klar da gibts viel zu reden, persönlich finde ich die Idee dies zwischendurch mal gab eh besser, es zu splitten. Also Gebiete (Massive) die besser abgesichert werden und Gebiete die ursprünglich bleiben. Dann ist für alle was dabei. Realistischerweise muss man alles unter einen Hut kriegen.
    Mit der Beschränkung auf die Johanniswacht ist das doch geschehen.
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  8. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #8
    Erstaunlich ist es überhaupt, dass das Anbringen der Ringe es bis in die überregionale Zeitung geschafft hat - Über eine Ringsanierung im Donautal wurde erst ein Mal in der Zeitung berichtet, weil die alten Bohrhaken zum Teil mitsamt daranhängender Kletterer aus der Wand flutschten. Und dass stillschweigend vorausgesetzt wird, dass die Leser mit dem Begriff Knotenschlingen was anfangen können.
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  9. AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #9
    Zumindest bei mir in der Heimat wurden/werden in der Lokalzeitung auch oft Artikel gedruckt, die jemand dort hinschickt und ein Redakteur dann nur noch überarbeitet. Oder der Redakteur ist selbst Kletterer und etwas betriebsblind.
    In Gegenden, in denen "Kletterethik" und "Tradition" nicht höher bewertet werden als das Überleben der Kletterer ist so eine Aktion natürlich auch keine Erwähnung wert. Aber das ist nur meine persönliche, unbedeutende Meinung, die im Wesentlichen auf Erfahrungen in der Pfalz und im Elsass beruht. In Sachsen war ich noch nie klettern (und hab das auch nicht vor, weil ich dort Routen nicht mal mit den gängigen Sicherungsmitteln (Keilen, Friends) absichern darf).

  10. Erfahren

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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #10
    @shuya, nach meinem Kenntnisstand würde die EB großteils gefragt. Den einen oder anderen kennt man ja auch persönlich von früher.

    @jesko, ein sächsischer normring ist auch etwas anderes als ein bühler oder ne schraublasche.

    Die Frage, die mich mir stelle ist folgende, muss ich in einen Weg einsteigen, wenn ich dem psychisch nicht gewachsen bin und weiß, bzw sehe, dass der nicht so pralle gesichert ist? Ich sage Nein und suche mir was anderes. Ich muss nicht alles klettern.
    Sächsisches klettern ist eben verbunden mit Tradition. Ich verstehe die Leute auch, die sich dann mit einer solchen nachsicherung ihrer Tradition beraubt sehen. Die erste Bergwacht gab's übrigens auch 1912 in Sachsen.

  11. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #11
    @smok: was ist der unterschied zwischen nem klebehaken/bühler oder sachsen ring?(ok ich rede jetzt nicht von nem versifften wackeligen bühler sondern nem ordentlichen voll belastbaren). das setzen ist vielleicht schwieriger aber sonst?

    fast hätte ich nen kommentar geschrieben aber eigentlich interessiert mich sachsen zu wenig. keine langen routen, nur doofe knotenschlingen (da stürz ich doch lieber ins cams und co). werd eh nie hinfahren, sollen sie dort glücklich werden wie sie wollen

  12. Freak Moderator
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #12
    Zitat Zitat von smok Beitrag anzeigen
    Die Frage, die mich mir stelle ist folgende, muss ich in einen Weg einsteigen, wenn ich dem psychisch nicht gewachsen bin und weiß, bzw sehe, dass der nicht so pralle gesichert ist? Ich sage Nein und suche mir was anderes. Ich muss nicht alles klettern.
    Volle Zustimmung. Allerdings hat der SBB wohl auch hinterfragt, welche Wege so gut wie nicht mehr begangen werden und wer sich alles in die Gipfelbücher einträgt. Ich nehme an, da sind genügend (mittelschwere) Morcheltouren bei rausgekommen, die vielleicht nur alle Jahre mal oder so gemacht werden und folglich zugewachsen etc. sind. Es gibt wohl Wege, da sagt einfach *jeder*, ich muss den nicht klettern...
    Was ich damit sagen will ist nur: Eine gewisse Mindestzahl an Begehungen / Versuchen sollte ein Weg IMHO schon anziehen, sonst hätte man ihn vieleicht besser garnicht erst erschließen sollen. Zumindest im mittleren Schwierigkeitsbereich...
    Wenn solche Touren mit 1-2 nR aus ihrem Dornröschchenschlaf (wörtlich...) erweckt und dann dadurch auch "saubergeklettert" werden (i.e. in begehbarem Zustand bleiben), finde ich das positiv.

    Disclaimer:
    Sollten die Elbsandsteinkletterer das anders sehen, gut. Ich bin kein solcher (da sind selbst die Alpen näher...) und habe mich deshalb natürlich auch nicht an der Abstimmung beteiligt.
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  13. Erfahren

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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #13
    @jesko, ein bühler ist kleiner, braucht ein kleineres Loch, leichter und kostet nur ein Drittel eines bezuschussten normring.
    Früher hat man die Dinger eingebleit. Heute werden bei erstbegehungen meist schraubendübel genutzt und die Ringe dann später in diesen löchern eingeklebt.
    @ flachlandtiroler, die Zählungen wurden offensichtlich vor dem einführen der Gipfelbetreuer und freischnitt durchgeführt.

  14. Dauerbesucher

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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #14
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Auf der offiziellen Projekt-Seite des SBB liest sich das so:

    Das heisst für mich, die fehlenden Zustimmungen waren nicht mehr zu erhalten (EB unbekannt/verstorben, hat nicht reagiert usw.).
    Jain, auf einem Portal fürs sächische Klettern haben sich explizit lebende Erstbegeher gemeldet, die eben nicht gefragt wurden. Mag sein, dass man das nachgeholt hat, aber da war das Projekt schon am Rollen.
    Exemplarisch hier nachzulesen: https://www.teufelsturm.de/content/j...achtJoscho.pdf
    Weitere Aussagen könnte man im *Forum* auf Teufelsturm finden.
    Es ist eben ein sehr kontroverses Thema.

    Interessant ist auch diese Auswertung für alle auswärtigen: http://bergsteigerbund.de/2015/wp-co..._Statistik.pdf

    Ich werde mir das mal anschauen, wie das umgesetzt wird.

    Wir Sachsen ticken eben anders, und ich finde die Einzigartige Tradition sollte/MUSS bewahrt werden. In Sachsen heisst Klettern nicht nur Routen ruppen, sondern auch mal zurückhaltend und mit guter Selbsteinschätzung verzichten. Ich hab auch genügend Säcke hier hängen, weil mir mittem im Weg die Muffe ging. Komm ich halt später nochmal wieder.
    Und dass Sachsen gefährlicher ist, muss mir erstmal jemand beweisen anhand von Unfallzahlen. Ich würde mal behaupten, in Sachsen fliegen nicht mehr Leute von der Wand als in den Alpen, eben weil hier alle um den Fels und die Art des Kletterns wissen.
    Ach ja: Knotenschlingen halten. Meistens.

    @Flachlandtiroler: Abstimmungsberechtigt waren sowieso nur volljährige A- und B-Mitglieder des SBB. Insofern hatten Alpen-Pflanzen keine Mitsprache.
    Geändert von Shuya (12.05.2017 um 09:46 Uhr)
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  15. Fuchs
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #15
    Ok du meintest nur den Preis.

    Die Unfallzahlen täte ich auch nicht viel höher einschätzen. Ist aber auch schwer zu vergleichen mit anderen Gebieten. Ich tippe mal das die Unfallzahlen in vergleichbaren routen (cle an bzw wenige haken) in anderen Gebieten sogar eher höher sind, schließlich gibt's in Sachsen wohl wenige die sich"verirren oder mal ausprobieren " und dann von der Realität überrascht werden.

    Bin früher immer in der Pfalz geklettert und kenne das mit der Tradition. Ich bin aber ein Fan des mischen geworden. Soll doch jeder glücklich werden

    Psknotenschlingen werden ich trotzdem nicht ausprobieren ausserdem sind die Alpen einfach zu nah

  16. Fuchs
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #16
    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Und dass Sachsen gefährlicher ist, muss mir erstmal jemand beweisen anhand von Unfallzahlen.
    Es gibt ein individuelles und ein "Gesamt-" Risiko.
    Wird durch Nachsanierung ein Weg sicherer, dann gibt es mindestens zwei Formen der Risikokompensation.
    1. individuelle Risikokompensation: Der Weg wird von Leuten geklettert, die das früher nicht getan hätten. Die verunfallen dann wieder.
    2. kollektive Risikokompensation: Das Klettern insgesamt wird attraktiver (Dass den Adrenalin- Junkies der Weg zu billig ist und diese dann abwandern ist sicher real, aber von der Größenordnung her vernachlässigbar.) und, wo mehr Leute klettern, verunfallen auch mehr. Relevant ist auch das - Klettern ein nur paar Leute und kommt von denen alle paar Jahre einer um, dann geht das zwischen all den Autounfällen unter. Wird das Klettern individuell nur noch 1 / 10 so gefährlich und damit auch für normale Menschen akzeptabel (die Regel lautet: Das Klettern selbst soll nicht gefährlicher sein als die Fahrt dorthin mit dem Auto), aber 100 Mal so viele Leute klettern, dann sind kraternde Kletterer trotzdem plötzlich ein Allerweltsthema. In der Folge kommen - allein schon mit dem Hinweis auf übermäßige Inanspruchnahme der Solidargemeinschaft - schnell Verbote bzw. Rufe nach gesetzlichen Regelungen auf. Der Alpenverein versucht im Vorfeld, mit normierten Material und einheitlichen Verfahres"anweisungen", diesen zuvorzukommen.

    Also Unfallzahlen ohne Vergleichsgröße sagen erst mal gar nichts aus.

    PS: Wir kennen das vom Sicherheitsgurt. Als der in den 70ern eingeführt wurde, sagten viele einfach nur "Heizgurt" dazu und fuhren, was ihre Karre hergab, bis ein Baum vor das Auto sprang ;) . Es gab in den ersten Jahren mehr Tote. Erst als durch das Außerorts- Tempolimit auf 100 km/h die mittlere Geschwindigkeit wieder auf das Maß von vorher zurück geführt wurde, wurden die tödlichen Unfälle weniger.
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  17. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #17
    Dass sich ein studierter Jurist auf
    Zitat Zitat von https://www.teufelsturm.de/content/johanniswacht/JohanniswachtJoscho.pdf
    Demoktratie
    beruft und dabei nur seine eigene Meinung darlegt, lässt auf ein seltsames Verständnis schließen - ebenso ist der Begriff der
    Zitat Zitat von https://www.teufelsturm.de/content/johanniswacht/JohanniswachtJoscho.pdf
    Rechtsstaatlichkeit
    nur anwendbar, wenn es sich um eine Staats- Sache handelt, und zum Glück gibt es (außer den den Naturschutz betreffenenden) keine gesetzliche Regelung des Kletterns.
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  18. Alter Hase

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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #18
    Zitat Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    (die Regel lautet: Das Klettern selbst soll nicht gefährlicher sein als die Fahrt dorthin mit dem Auto).
    OT: der spruch wurde hier, glaube ich, schon öfter strapaziert. ist uralt, aber ob es stimmt, darf bezweifelt werden. war in der bergundsteigen mal thema. weiß nicht mehr,ob da auch für andere alpine sportarten vergleichswerte genannt wurden. genauer untersucht wurde das schitourengehen. das war jetzt statistsich gesehen nicht hochgradig gefählich, aber schon gefährlicher als autofahren. das muss man halt ein stück weit akzeptieren, wenn man ab und draußen was macht.
    kleine stichprobe: wie viele schwere kletterunfälle gab es schon in deinem bekanntenkreis, wieviel schwere autounfälle?

  19. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #19
    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Wir Sachsen ticken eben anders, und ich finde die Einzigartige Tradition sollte/MUSS bewahrt werden.
    Das gleiche Spiel gilt auch für die Zermatter Bergführer. Die behalten gerne ihre Traditionen und bleiben unter sich, was dazu führt, daß an denen die neueren Entwicklungen in Sachen Sicherungstechnik eher vorbei geht.

    Ihr dürft aber gerne weiterhin tradtionsreich ungesichert aus der Wand rauschen und ebenso traditionsreich unten den Boden küssen. Ich seh das wie Jeskodan: zu weit weg, zu uninteressant, und wenn Leute eben auf ungesicherte Traditionen stehen muß ich mir das nicht geben. Ich habe hier die volle Auswahl and Routen, von Hakenleitern im Spaßrevier (z.B. Maggiatal) bis hin zu absolut hakenfreien Wänden in allen Felsqualitäten.

    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  20. Freak Moderator
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #20
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    Unfallzahlen
    Ich weiss nicht ob das Ziel dieses Beringungsprojektes ist, die Wege "sicherer" zu machen bzw. die Unfallzahlen zu senken.

    Davon abgesehen gibt es ja sowas wie Risikokompensation bei besserer Absicherung bzw. am anderen (scharfen) Ende der Statistik klettert halt einfach niemand mehr morchelige Sch..touren im Vorstieg und folglich passiert nix.

    Persönlich fände ich ein Projektziel nachvollziehbar, ungenutzte weil ungepflegte oder schlecht absicherbare Wege wieder zu moderat mehr Begehungen zu verhelfen. Allerdings lebe ich auch nicht in einem Klettergebiet mit >10k Wegen...

    Die von Shuya verlinkte Einwendung empfinde ich als Skurrilität eines offenbar älteren Herren. Die anderen Stellungnahmen sind da deutlich nachvollziehbarer und objektiver (auch wenn sie bezüglich der Abstimmung zur gleichen Empfehlung kommen).
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