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  1. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #41
    Also zumindest die Pfalz die ich kenne finde ich vom Absicherungsniveau nochmal anders als Donautal oder Fränkische (wenn ich da war fand ichs nie hart abgesichert, klar kein Sportklettern aber sonst), auch weil die Felsqualität doch öfter mal wirklich sandig mau ist.Vorallem ist der große unterschied, dass in den sandsteingebiete auch wirklich schwere Touren oft hart abgesichert sind, was ich sosnt so noch nirgends mitgekriegt hab(auch wenn ich die nicht klettere).

    war früher ein radikaler vertreter des wenig absicherns mittlerweile denke ich es sollte jeder glücklich werden wie er will.

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #42
    "volle Zustimmung sudoringbeer, wobei eine sache schon sehr erstaunlich ist. wieso sinds vorallem die Sansteingebiete die so auf tradition setzen, auch die sehr alten Kalkklettergebiete haben eine solche nie in der Art entwickelt (da ist die absicherung vielleicht kein Hallen Niveau aber doch nicht mit Pfalz/Elbsandstein vergleichbar)"

    Dann empfehle ich dringend mal nen Besuch zb. der Löschnerwand in den Schrammsteinen, sehr beliebte Einsteigertour mit inzwischen 20 cm tiefen Trittstufen die natürlich auch geringfügigen Einfluß auf Schwierigkeit und Charakter der Route haben und dann noch ab nach Rathen wo der Sandstein nochmal deutlich weicher ist.
    Auf den Punkt gebracht, der Status quo mit den vorhandenen Einstiegshürden erhält diese Landschaft/Kletterlandschaft. Hier hat die Klettertradition schlicht auch den realistischen Hintergrund, daß der weichere Sandstein dort nie son Durchsatz an Sportkletteren wie Franken oder gar Arco auch nur für 5 Jahre vertragen würde.

    Seltsamerweise lieber Becks hört man auch seltenst sächsische Kletterer lautstark Forderungen an die Kletterethik etc. anderer Gebiete stellen, was diese sich wahrscheinlich auch verbieten würden. Andersrum ist es es irgendwie okay.
    Dafür wird sich gern über die Fixseilhorden am Everest aufgeregt

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #43
    Zitat Zitat von walnut Beitrag anzeigen
    Dann empfehle ich dringend mal nen Besuch zb. der Löschnerwand in den Schrammsteinen, sehr beliebte Einsteigertour mit inzwischen 20 cm tiefen Trittstufen die natürlich auch geringfügigen Einfluß auf Schwierigkeit und Charakter der Route haben und dann noch ab nach Rathen wo der Sandstein nochmal deutlich weicher ist.
    Was auch an der Einstellung mancher Kletterer liegt. "Nasse Felsen sind kein Wetterproblem, sondern ein Problem mangelnder Gebietskenntnis. Irgendwo geht immer was." Kann den Satz nicht mehr hören.
    Letztes WE wars durch immer wieder durchziehende Gewitter mit Starkregen komplett nass. Trotzdem darf man dann in den einschlägigen Wegedatenbanken auch zu schweren Wegen lesen, dass diese am WE geklettert wurden. Na Danke.

    Zum Thema Schwerklettern:
    Tatsächlich, wenn du das so ansprichst, fällt es mir tatsächlich schwerer, technisch an die Grenze zu gehen, da im Hinterkopf immer noch das "Du solltest Stürze vermeiden" hängt. Auch wenn ich z.B. in Klettergärten (Calanques etc) bin mit Baguette-Abständen der Haken klettere ich unbewusst konservativer. Hat aber auch einen anderen Hintergrund bzw eine Begebenheit, die hier nicht reingehört.
    Hat aber den Vorteil, dass man abgebrühter ist und sich duch mangelnde Sicherung anderswo nicht mehr schocken lässt, da man gewohnt ist, selbst zu sichern und größere Hakenabstände hingenommen werden.
    EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.


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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #44
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    war früher ein radikaler vertreter des wenig absicherns mittlerweile denke ich es sollte jeder glücklich werden wie er will.
    Geht mir ähnlich, ich bin zufrieden mit dem was da ist und akzeptiere die Regeln die gelten. Wenn ich eine Veränderung will (mehr oder weniger Haken) muss ich mich in den entsprechenden Vereinen engagieren oder ein eigenes Gebiet erschliessen. Da ich selbst dazu keine Zeit habe nehme ich es eben wie es ist. Mir stossen nur die Leute auf die sich über die Regeln hinwegsetzen und glauben sie könnten eine Veränderung erzwingen. Die Sachsen haben mMn einen guten Weg gewählt in dem sie auf eine basisdemokratische Befragung setzen. In allen nicht so gut organisierten Gebieten wäre es einfach gut wenn man sich darauf einigen könnte, dass der Erstbegeher vor Veränderungen gefragt wird und schon wären 90% aller Diskussionen vermieden...

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #45
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    Geht mir ähnlich, ich bin zufrieden mit dem was da ist und akzeptiere die Regeln die gelten. Wenn ich eine Veränderung will (mehr oder weniger Haken) muss ich mich in den entsprechenden Vereinen engagieren oder ein eigenes Gebiet erschliessen. Da ich selbst dazu keine Zeit habe nehme ich es eben wie es ist. Mir stossen nur die Leute auf die sich über die Regeln hinwegsetzen und glauben sie könnten eine Veränderung erzwingen. Die Sachsen haben mMn einen guten Weg gewählt in dem sie auf eine basisdemokratische Befragung setzen. In allen nicht so gut organisierten Gebieten wäre es einfach gut wenn man sich darauf einigen könnte, dass der Erstbegeher vor Veränderungen gefragt wird und schon wären 90% aller Diskussionen vermieden...
    Liegt aber auch an den Besitzverhältnissen. ist im Nationalpark eben anders, als wenn irgendwo auf einem Privatgrundstück ein Felsen steht. Da ist die Lage eine andere.
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  6. Alter Hase

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #46
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    mittlerweile denke ich es sollte jeder glücklich werden wie er will.
    ja, seh ich auch so. halt nur dir frage, wie man das dann prakisch umsetzt.

    so generell muss man halt in klassischen gebieten schon feststellen, dass es weniger routinierte leute, die leichte touren suchen, schon schwerer haben. ab einem gewissen schwierigkeitsgrad sind die touren meist auch in klassischen gebieten besser abgesichert, bei deutlich sturzfreundlicherem gelände. sachsen kenne ich nicht, aber ich vermute mal, dass es da auch zutrifft, auf einem wesentlich anspruchsvollerengesamtniveau halt. in leichten wegen werden die vorgeschriebenen mindestabstände wahrscheinlich weit überschritten, oder?

    natürlich gibt es da auch ausnahmen, aber als fautregel gilt es schon. klar kann man sagen, dass sich leichte wege meist besser mobil absichern lassen... schwierig....

  7. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #47
    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Liegt aber auch an den Besitzverhältnissen. ist im Nationalpark eben anders, als wenn irgendwo auf einem Privatgrundstück ein Felsen steht. Da ist die Lage eine andere.
    In Norddeutschland wird es meines Wissens zumindest offiziell ähnlich gehandhabt: Sanierungen nur nach Rücksprache mit den Erstbegehern, bzw. nach Beschluss einer entsprechenden Komission. Da ist von Besitzverhältnissen und Schutzstadien auch alles mögliche dabei.

  8. Freak Moderator
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #48
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    sachsen kenne ich nicht [...] in leichten wegen werden die vorgeschriebenen mindestabstände wahrscheinlich weit überschritten, oder?
    Äh, in den leichteren Wegen stecken typischerweise überhaupt keine Ringe
    Klick, Seite 1
    edit:
    Wer nicht nachschauen will, bis sächsisch VI stecken in grob 95% aller Wege überhaupt keine Ringe.

    Wer bspw. nach England oder Norwegen fährt, da wird aus 95 gebietsweise 100%. Der Unterschied ist allerdings, dort darf man alles mögliche an Eisen selber anbringen (und wieder mitnehmen).
    Geändert von Flachlandtiroler (16.05.2017 um 16:24 Uhr)
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  9. Alter Hase

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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #49
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Äh, in den leichteren Wegen stecken typischerweise überhaupt keine Ringe
    Klick, Seite 1
    gut jetzt wird es philosophisch oder höhere mathematik. kann man bei gar keinen ringen noch von einem großen ringabstand reden? wenn ja, stimmt meine aussage ja schon. aber wenn ich mal sachsen verlasse und in die fränkische an den röthel ( ich mag den zwacken einfach) schaue, dann findest du dann schon auch wunderschöne 4er und 5er, wobei du in manchen ( nicht in allen!) auch schon mal mit 3-4 bh auf 35m auskommen musst. einerseits finde ich schon, dass man nicht alles zubohren muss (ich muss es ja nicht klettern), andererseits ist das für die zielgruppe in diesen graden dann schon ein bisschen spärlich. schwierig. in sachsen ist das halt nochmal deutlich gravierender. in anderen gebieten ist es in ansätzen schon auch so....

    man muss schon sagen (ich nehme mich da nicht aus), dass viele leute zusätzliche sicherungen hauptsächlich in solchen touren kritisch hinterfragen, die sie locker und sicher klettern können. bei eiener "persönlichen angsttour" schaut es dann gerne anders aus...

  10. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #50
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Wer bspw. nach England oder Norwegen fährt, da wird aus 95 gebietsweise 100%. Der Unterschied ist allerdings, dort darf man alles mögliche an Eisen selber anbringen (und wieder mitnehmen).
    Ist in Schweden zumindest teilweise genau so, aber Metall im Granit ist eine völlig andere Baustelle, als 'ne Knotenschlinge im Sandstein, auch wenn man's hinterher wieder mitnimmt
    Grundsätzlich halte ich mich aus solchen Diskussionen heraus, aber wenn die Anzahl der fixen Sicherungspunkte mit der Kletterschwierigkeit zunimmt, kann ich darin keinen anderen Grund erkennen, als eine Ungleichbehandlung im Sinne einer beabsichtigten Benachteiligung unerfahrenerer und daher schwächerer Kletterer.
    Geändert von TeilzeitAbenteurer (16.05.2017 um 17:57 Uhr)

  11. AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #51
    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    aber wenn die Anzahl der fixen Sicherungspunkte mit der Kletterschwierigkeit zunimmt, kann ich darin keinen anderen Grund erkennen, als eine Ungleichbehandlung im Sinne einer beabsichtigten Benachteiligung unerfahrenerer und daher schwächerer Kletterer.
    Genau so sehe ich das auch. Zu Gute halten muss man der Gegenseite aber schon, dass eine 8c aktuell wohl für kein Mensch der Welt als selbst absicherbare Tour kletterbar ist. Ne 5a schon.
    Aber klar, es geht bei der spärlichen Absicherung auch immer darum, potentielle Kletterer fern zu halten, insbesondere Anfänger. Ob jetzt aus Gründen des Natur- und Felsschutzes oder aus eher egoistischen Gründen kann auch wieder kontrovers diskutiert werden.


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    Fuchs
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #52
    Zitat Zitat von Schoenwettersportler Beitrag anzeigen
    Genau so sehe ich das auch. Zu Gute halten muss man der Gegenseite aber schon, dass eine 8c aktuell wohl für kein Mensch der Welt als selbst absicherbare Tour kletterbar ist.
    Hmm, ok ich glaube 8c ist noch nicht gefallen aber 8b+ schon sehr häufig

    Prinzip Hoffnung - wenn man davor steht noch viel beeindruckender...


    Cobra Crack
    https://www.youtube.com/watch?v=McHosr_98r0

    Hanuman
    https://www.youtube.com/watch?v=YAGVy5CKrsw


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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #53
    Ok wie konnte ich Steve McClure mit Rhapsody E11 (8c+) vergessen


  14. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    #54
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    Prinzip Hoffnung - wenn man davor steht noch viel beeindruckender...
    Ehrlich gesagt war ich überrascht, wie geneigt die Wand in der Realität im Vergleich zu meiner Erwartung aus dem Video ist, was aber die Leistung nicht schmälert.
    Persönlich kann ich dem Ansatz, Haken nur da anzubringen, wo mobile Absicherung schwierig ist, und ansonsten darauf zu verzichten sehr viel abgewinnen (wobei ich auch nicht ungerne Haken klinke). Man darf meinetwegen auch Haken verbieten, minimale Hakenabstände festlegen, Erschließungen nur Ground-up oder was auch immer, aber es sollte für alle das Gleiche gelten.
    Ich kann mir aber auch vorstellen, dass eine geringere Hakendichte in leichteren Routen das Ergebnis davon ist, dass man es dem Erstbegeher überlässt, wie viele Haken er im Rahmen des ortsüblichen setzt. Da selbige in der Regel keine Anfänger sind, setzen sie in leichteren Routen eben weniger Haken, was dann zu einem entsprechenden Ungleichgewicht in der Ausstattung führt. Da hat man als Konsument natürlich auch nicht das Recht sich zu beschweren.

  15. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: SBB-Projekt Johanniswacht, nR im Elbsandstein

    #55
    Prinzipiell ist es schwierig bei derbewertung der Absicherungsituation, denn gerade in leichten Routen sind die Anfänger unterwegs und beim durschnittlichen Anfänger ist es nunmal egal ob die tour top absicherbar ist oder reiner psycho, er kann eh mit dem sicherungszeug nicht umgehen und für ihn ist alles psycho, daher plädiere ich dafür in einigen leichten routen auch gut absicherung anzubringen (speziell für anfänger

    aus erstbegeher-/erfahrener kelttersicht gilt aber, dass der unterschied der Ring/Haken Häufigkeit eben doch auch begründeter maßen mit der Schwierigkeit zusammen hängt, denn in nem 4/5 folge ich natürlichen Strukturen und wenns nicht gerade Platte ist gibts immer was zum absichern. Dagegen folgen viele schwere Touren nicht mehr vollumfänglich natürlichen Linien (klar nen riss oder einzelne sicherungsmöglichkeiten kommen immer mal, aber die häufigkeit von möglichen Sicherungspunkten ist signifikant geringer, gerade in modernen sportkletterrouten). Daher hat man bei rein cleanen schweren Touren eben oft auch deutlich krassere runouts als in nem5er (und das ohne beachtung der schwirigkeit eine sicherung erstmal zu legen).

    das gilt aber auch nur in maßen, selber hab ich kein verständnis für die Praxis die man teils findet, 4/5 quasi keine haken und im 7er brauch man 15 exen auf 20m



    Die Häufigkeit der Sicherung hängt aber halt auch mit der Absicherbarkeit zusammen. Klar erstmal fragt man sich warum

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    #56
    Zitat Zitat von Schoenwettersportler Beitrag anzeigen
    Zu Gute halten muss man der Gegenseite aber schon, dass eine 8c aktuell wohl für kein Mensch der Welt als selbst absicherbare Tour kletterbar ist.
    Stimmt so nicht...
    8c Trad Routen und Kletterer welche das auch klettern können, gibt es mittlerweile einige (Pearson, MacLeod, Trotter, Rodden, Megos, Randall, Whittaker, etc...)
    Soweit ich im Bilde bin, steht die Tachonadel gerade bei 8c+ Trad.
    ...und die Wide Boyz (Randall/ Whittaker) sprechen über ihr Crucifix Project gar von 9a+!

  17. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    #57
    wobei da einige teils eben auch das Sicherungsmat vorher platzieren, was doch nochmal was komplett anderes ist.

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    #58
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    wobei da einige teils eben auch das Sicherungsmat vorher platzieren, was doch nochmal was komplett anderes ist.
    Das ist nicht wirklich üblich, und wird oft als schlechter Stil gesehen... (zumindest ist es bei weitem nicht so verbreitet wie vorgehängte Exxen beim Sportklettern)
    Die weiten Buben, Trotter, Megos, Rodden legen die Sicherungen i.d.R. während des Durchstiegs (auch Kammerlander und Zangerl haben die Sicherungen in "Prinzip Hoffnung" während der Durchsteigung gelegt), alles in den einschlägigen Videos zu sehen.
    Bei manch cleanen Begehungen in UK sieht man gerne mal vorher gelegte Placements, ist aber auch selten.

    (Megos hat bei "The Path" nicht nur alle Sicherungen selbst gelegt, sondern das Ding auch noch geflasht!)


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    #59
    Zitat Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    (Megos hat bei "The Path" nicht nur alle Sicherungen selbst gelegt, sondern das Ding auch noch geflasht!)
    Und er hatte zu dem Zeitpunkt nicht gerade viel Erfahrung im Trad klettern starke Sa*

    "At the base of the climb, we had to [re-]teach him how to place a cam,” climber and photographer Ken Etzel wrote on Instagram" Nettes Interview: http://www.rockandice.com/climbing-news/alex-megos-flashes-the-path-5-14-r-on-gear-talks-fightclub-5-15b

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    #60
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    Und er hatte zu dem Zeitpunkt nicht gerade viel Erfahrung im Trad klettern starke Sa*

    Die einzige (erwähnenswerte) Erfahrung, welche mir spontan einfällt, ist die erste Wiederholung von Archon 8b in der Fränkischen, vor 6 Jahren (auch da alles im Vorstieg selbst gelegt).
    Das krasse ist, wie ruhig, elegant und locker er in diesem Terrain immer noch unterwegs ist. Da kann man tatsächlich vom Beherrschen eines Schwierigkeitgrades sprechen...

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