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  1. Liebt das Forum
    Avatar von Torres
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #41
    Zustimmung - aber warum ist dann nicht irgendwann gut???
    Das frage ich mich auf jeder (ods)Fahrradtour, wenn von hinten ein LKW kommt. Der Tod ist immer sinnlos und viele Sportarten werden vom Tod begleitet, manchmal ist das nur ein schmaler Grat.

    Ich finde es schade, einen so herausragenden Bergsteiger nicht mehr bei seinen Höchstleistungen erleben zu dürfen, aber das ist eigener Egoismus. Er ist gestorben bei dem, was er gerne macht und immerhin war Bergsteigen ja auch sein Beruf. Ich nenne das Schicksal. Der Tod ist sowieso unvermeidlich, der eine hat eben Glück bis ins hohe Alter, der andere nicht. Was Messner riskiert hat, war kein Deut besser, im Gegenteil, aber das Schicksal war ihm eben gewogen.
    "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

  2. Fuchs
    Avatar von Pielinen
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #42
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    .... Deswegen war ich so traurig, weil gerade einige Wochen davor hat er davon geredet, wie ihm das Risiko immer "bewusster" wird (in ", weil das Risiko natürlich immer klar war) und dass er weiss, er wird es nicht ewig weiter so machen (können). Sprach davon, dass viele Bergsteiger zwischen 40-45 sterben und dass er gerade ja diese Grenze erreicht hat, und was man so mit seinem Leben eventuell noch anstellen könnte....
    Und diese Erkenntnis konnte er nicht mehr nutzen!


  3. Administrator
    Fuchs
    Avatar von sudobringbeer
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #43
    Zitat Zitat von Pielinen Beitrag anzeigen
    Ich sehe nunmal nichts sinnvolles an einem vorzeitigem Berg-/Helden-/ Unfall-/ Motorad-/ oder "Frei"tod.
    Erst recht nicht an einer Heldenverehrung.
    Verstörender Zusammenzug von komplett verschiedenen Dingen... Ich verstehe nicht wie man so wenig Respekt für die Lebensleistung und -entscheidungen eines Menschen aufbringen kann, dass man diese nach seinem Tod als sinnlos bezeichnet. Ich finde auch viele Lebensentwürfe für mich persönlich als sinnlos würde mir aber darüber kein Urteil erlauben so lange es mich persönlich nicht betrifft.

  4. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #44
    Man sollte halt nicht immer von sich selbst auf andere schließen, schon gar nicht, wenn sich mit der Materie nicht auskennt, aber das scheint viele nicht zu hindern, es besser zu wissen.
    Alex Honnold hat mal gesagt, dass er wohl mit dem Free-Solo-klettern aufhören würde, wenn ihm jemand mit Sicherheit prognostizieren könnte, dass er dabei draufgehen wird. Da aber niemand in die Zukunft schauen kann, macht er weiter, obwohl er sich des Risikos durchaus bewusst ist. Wenn's passiert, finden sich sicherlich genug, die es vorher gewusst haben.
    Das muss man nicht nachvollziehen können und auch nicht bewundern, aber so lange es niemanden Unbeteiligten betrifft, muss man's genau so wenig verurteilen.

  5. Alter Hase

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #45
    Zitat Zitat von Pielinen Beitrag anzeigen
    Ich sehe nunmal nichts sinnvolles an einem vorzeitigem Berg-/Helden-/ Unfall-/ Motorad-/ oder "Frei"tod.
    Erst recht nicht an einer Heldenverehrung.
    das kannst du gerne so sehen und stehst damit sicher nicht allein. für ein ein einfaches gemüt wie mich hägnen die großen sinnfragen ein paar deimensionen zu hoch. bin aber schon der meinung, dass es zu akzeptieren gilt, dass andere leute in einen 100-jährigen leben ohne bergsport und der damit verbunden risiken wenig sinn sehen. dass ein 100-jähriges leben mit diesen risken das optimum wäre, mag schon sein, ist halt leider nicht jedem beschieden.

  6. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #46
    für all diejenigen, die noch nicht begriffen haben, dass für leute, die so viel trainierten wie steck (mental und körperlich) andere gesetze gelten als für uns normalbergsteiger:
    video
    wer sich eine solche trittsicherheit erarbeitet hat, der geht auch auf extremen touren nicht unbedingt ein grösseres risiko ein, als wir anderen auf einer hundskommunen wochenend-bergtour.
    experience is simply the name we give to our mistakes

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  7. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #47
    Freiheit bedeutet das jeder machen kann was er will, auch "sich umbringen" wie er will. Man sollte sich damit arrangieren das der eigene lebensentwurf nicht der allgemeingültig beste ist. Wozu über so ein Thema aufregen. Jeder Mensch trifft eine Entscheidung wie er leben will, ueli wollte so leben, sein bier. Wer was mit ihm zu tun hatte (auch wenn nur über die medien) mag ihn bedauern oder auch nicht. Wer nix mit dem bergsteigen am Hut hat---wieso für Son Kerl interessieren? Ich fahr Auto, aber wenn irgendein rennfahrer verunglückt ist das dem sein Bier und nicht meins.

  8. Fuchs
    Avatar von Fernwanderer
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #48
    Ich wollte nur anmerken: Die tödlichste und sehr weit verbreitete "Sportart" ist heavy-couch-potatoing. Bezeichnender Weise hält der/die couch-potato andere Sportarten für gefährlich. In der Psychologie heißt sowas Verdrängung.
    In der Ruhe liegt die Kraft

  9. Gesperrt Alter Hase

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #49
    Die Couch-Potatoes sterben (im Durchschnitt) nicht mit 40!

  10. Fuchs

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #50
    Extrem-Couchpotatoes schon.

  11. Fuchs
    Avatar von Pielinen
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #51
    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    für all diejenigen, die noch nicht begriffen haben, dass für leute, die so viel trainierten wie steck (mental und körperlich) andere gesetze gelten als für uns normalbergsteiger:
    video...
    Krasser Film, man sieht förmlich den Adrenalin Kick, aber leider sind die Gesetze der Physik die gleichen, Keine Zeit für Instinkte. Mit 40 ist man nicht mehr 20.
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    Freiheit bedeutet das jeder machen kann was er will, auch "sich umbringen" wie er will...
    Oft ist man aber nicht Herr seiner Sinne sondern ein bedauernswertes Opfer einer Depression oder Zwangs, eben garnicht "frei".
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    ....Wozu über so ein Thema aufregen...
    Richtig
    Ist trotzdem ein grauenvoller einsamer Tod sich zu tode zu stürzen, passiert jedes Jahr vielfach, und keiner wünscht es sich.
    Und jeder Ü40 wird sich ein wenig selbst erkennen in den Gedankengängen denen keine Konsequenz folgten.
    Geändert von Pielinen (02.05.2017 um 22:09 Uhr)

  12. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #52
    Zitat Zitat von AlfBerlin Beitrag anzeigen
    Die Couch-Potatoes sterben (im Durchschnitt) nicht mit 40!
    Innerlich sind die mit 40 längst Asche.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  13. Fuchs

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #53
    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    für all diejenigen, die noch nicht begriffen haben, dass für leute, die so viel trainierten wie steck (mental und körperlich) andere gesetze gelten als für uns normalbergsteiger:
    video
    Der Film ist doch nur reißerisch und ohne jede Aussagekraft. Und er zeigt das Problem:
    Es geht eben nicht um die sportliche Leistung, sondern um die Selbstdarstellung. Und
    das in Zusammenhang mit Wettbewerb ist eben eine gefährliche Mischung. Da kann
    man nur hoffen, dass nicht so viele junge Menschen auf solchen Quatsch reinfallen
    und dem nacheifern, was sie in dem Video zu sehen glauben.

    Klettertechnisch ist diese Gradüberquerung nicht besonders anspruchsvoll: Hier und
    da ein paar Stellen im III. Grad. Wenn man nichts wiegt und kein Gepäck hat, kann
    man mit 25 recht schnell unterwegs sein.

    Ich hatte solche Ideen vielleicht mit 16, mit 25 glücklicherweise nicht mehr.

  14. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #54
    Der Name Ueli Steck sagte mir nichts. Bergsteigen, Klettern, selbst Bergwandern liegt mit fern wie sonst etwas. Ich mußte erst einmal nachlesen, wer das ist. Das habe ich getan und von seinen Leistungen gelesen. Und auch Interviews. In einem sagte er, daß er sich wegen des hohen Risikos seines Daseins keine Kinder wünscht.
    Die Aussage berührt emotional. Ich finde sie tieftraurig, verstörend und mitfühlend zugleich. Für mich belegt sie: er war sich seines Risikos bewußt. Und sein Risiko lag nach seiner Einschätzung erheblich über unser aller allgemeinem Lebensrisiko. Sonst hätten wir womöglich alle keine Kinder. So ein Opfer zu bringen belegt, daß er seine Passion und seinen Beruf geliebt hat. Beides hat ihn erfüllt. Er hat letzlich für Leidenschaft und Beruf sein Leben gegeben. Ich zolle der Konsequenz Respekt. Meine Sache wäre ein solches Risiko nicht gewesen, aber ich muß meinen Lebensentwurf nicht an seine Stelle setzen. Ohne mir jegliches Urteil anzumaßen finde ich es traurig, so jung zu sterben.
    Ditschi

  15. Fuchs
    Avatar von Nita
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #55
    Zitat Zitat von Pielinen Beitrag anzeigen
    Ich sehe nunmal nichts sinnvolles an einem vorzeitigem (...)-tod.
    Erst recht nicht an einer Heldenverehrung.
    Das sehe ich/ sehen viele anders. Ohne die Menschen, die für ihr Ziel mehr Risiko auf sich genommen haben als der Durchschnitt, würden wir u. a. bis jetzt denken, die Erde sei eine Scheibe.

    Davon abgesehen... lasst uns ganz hinten beginnen, eine Stunde vor dem eigenen Tod. Was hat uns durchs Leben geführt? Was haben wir erreicht, was hinterlassen? Was nicht geschafft? Was hätten wir anders gemacht?

    Bei einigen wird es eine Leidenschaft sein, die im Vordergrund stand. Jemand schrieb hier vom Glück, so eine Leidenschaft zu haben - ja, das ist eine Gabe, auf die kein "Betroffener" verzichten wollen würde. Ob es nun das Bergsteigen, Programmieren oder etwa die Finanzen sind, ist letztendlich egal. Und es macht auch keinen Unterschied, ob man es nun als "Sucht" bezeichnet und negativ bewertet; wer eine Vision hat, wird diese niemals gegen ein "normales" Leben eintauschen wollen. Deswegen ist für mich auch der Tod eines Bänkers, der seinen Job geliebt hatte und nun vom Stuhl kippt, keineswegs "sinnlos" (wobei ich allein die Bezeichnung pietätlos finde).

    Ueli Steck hat die Grenzen verschoben und viele inspiriert, er hat seine Spur in der Geschichte des Alpinismus hinterlassen. Genau das würdigen wir jetzt und trauern um seinen Tod. Sowohl die genauen Ursachen als auch die grundsätzlichen Fragen, was Sinn ergibt und was nicht, sind primär egal. Diejenigen, die dies nicht teilen können, könnten vielleicht einfach ihren Respekt zeigen. Ihr habt sicherlich etwas, was Euch viel wert, den anderen jedoch fremd ist - müssen wir unser Unverständnis jeweils kundtun?

    EDIT: Danke Ditschi, genau das habe ich gemeint.

  16. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #56
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nicht wie man so wenig Respekt für die Lebensleistung und -entscheidungen eines Menschen aufbringen kann, dass man diese nach seinem Tod als sinnlos bezeichnet. Ich finde auch viele Lebensentwürfe für mich persönlich als sinnlos würde mir aber darüber kein Urteil erlauben so lange es mich persönlich nicht betrifft.
    mal ganz nüchtern:
    welche lebensleistung? was genau haben seine leistungen seinen mitmenschen/der allgemeinheit gebracht?
    nüchtern betrachtet bringt da die kassiererin im supermarkt nebenan für die allgemeinheit deutlich mehr leistung.


    zum angeblich so selbstbestimmten leben:
    ob das so selbstbestimmt war, mag ich mal, wie bei den meisten extremsportlern heutzutage, mal bezweifeln. da steckt letztendlich elend viel marketing und merchandise dahinter, entsprechend mit sicherheit auch druck von sponsoren und co.

    natürlich habe ich respekt vor den leistungen von extremsportlern, bzw generell respekt vor jedem, der in irgendeinem bereich bis an seine leistungsgrenze geht.
    aber gerade bei extremsportlern kann ich sowas nicht wirklich bewundern, da diese ja im regelfall getrieben vom dopaminkick oder egoambitionen sind. ich denke da bewegt man sich, rational betrachtet, tatsächlich am rande einer "krankheit". soll mir keiner erzählen, dass es "normal" ist, sich bewusst regelmäßig in lebensgefahr zu begeben, ohne dass dafür eine wirkliche notwendigkeit besteht.

    deswegen respekt vor den körperlichen leistungen, aber sowas wie mitleid oder trauer kann ich da nicht wirklich empfinden, da man den tod bewusst in kauf genommen hat. ist soweit ja ok, solange man keinem anderen damit schadet. und genau das ist aber der punkt: meiner meinung nach scheren sich solche leute nen feuchten kehricht um ihre familie, und genau mit denen hab ich tatsächlich mitleid, in diesem fall mit seiner frau. "zum glück" gabs ja wenigstens keine kinder.
    natürlich gibts andere sportarten/berufe die auch ein gewisses erhöhtes risiko gegenüber handelsüblichen jobs haben und keinen gesellschaftlichen mehrwert haben wie zb polizei etc.
    aber wohl kaum ein beruf hat so ein erhöhtes risiko wie (extrem)bergsteigen, gerade wenn mans noch in relation zum einkommen setzt (was in gewissem maße ja ein gewisses risiko rechtfertigen kann).
    aus dem grund hab ich zb riesigen respekt vor der entscheidung von nico rosberg, nach dem titel zurückzutreten:
    hat sein ziel erreicht, dazu noch genug kohle damit gemacht, und nun nimmt man sich zeit für frau und kinder. im gegensatz zu zb tendenziellen egomanen wie schumi, hamilton und co, bei denen wird immer der persönliche erfolg im vordergrund stehen, ohne rücksicht auf familie und co.
    extreme sind halt nunmal selten sinnvoll, egal in welchem bereich.

  17. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #57
    Zitat Zitat von Nita Beitrag anzeigen
    Das sehe ich/ sehen viele anders. Ohne die Menschen, die für ihr Ziel mehr Risiko auf sich genommen haben als der Durchschnitt, würden wir u. a. bis jetzt denken, die Erde sei eine Scheibe.
    Das ist ein sehr schlechtes Bsp. Für diese Erkenntnis war kein besonders hohes Risiko notwendig. Ich will jetzt nicht abstreiten, dass aus einigen (aber bei weitem nicht aus allen) risikoreichen Unternehmungen für die Menschheit relevante Erkenntnisse entstanden sind, aber die meisten dürften ohne besonderes körperliches Risiko entstanden sein. Ich finde es nicht pauschal verwerflich risikoreiche Unternehmungen durchzuführen (hängt vom Einzelfall hab, aber da sollte man nur urteilen wenn man diesen Einzelfall auch gut kennt), aber das mit tollen Erkenntnissen zu begründen ist in sehr vielen Fällen nur vorgeschoben.

    Mac

  18. Liebt das Forum
    Avatar von Torres
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #58
    Danke Nita für Deine Worte. Ich bin schon etwas irritiert, dass hier ausgerechnet in einem Outdoorforum teils so massiv geurteilt wird. Wir alle haben doch eine nach bürgerlichen Maßstäben eher ungewöhnliche Leidenschaft, die Risiken birgt, ohne in irgendeiner Weise fremdgesteuert zu sein. Diese Gleichsetzung von ungewöhnlicher Leidenschaft mit psychischer Deformierung, dem Wirken von Marketing etc. finde ich schon mittelalterlich, als jede ungewöhnliche Begabung/Tat mit Teufelsverbindung gleichgesetzt wurde. Und ein ungewöhnlicher Tod/Unfall rückwirkend als Beweis angesehen wurde (der Teufel hat ihn geholt).

    Hinterher ist immer leicht zu sagen, hätte er doch früher aufgehört. Wäre er dann zufrieden gewesen? Hätte er seinem Schicksal entgehen können? Wie bestimmt man das? Hätte Nico aufgehört, wenn er nicht gewonnen hätte, ist das überhaupt vergleichbar, ein Riesentalent war er nie, das Risiko, kein zweites Mal zu gewinnen, hoch? Ueli Steck dagegen hatte noch ein Ziel, ein greifbares sogar. Vielleicht sollten wir uns nochmal vor Augen führen, dass auch wir als Outdoorer, auf geringerem Niveau nicht gefeit sind, wie Ueli Steck an einem Unfall zu sterben. Ich denke immer noch an den User psycho, der sich mit einer Wanderung in Neuseeland den Lebenstraum erfüllt hat, auf leicht überfrorener, abschüssiger Wiese ausgerutscht ist und in den Tod gestürzt ist. Und an andere odsler, die bei Ausübung des Hobbies den Tod gefunden haben. Unfälle passieren überall, und es kann sowohl der Kassiererin als auch dem Extrembergsteiger passieren. Und beiden kann und sollte man Respekt vor der Lebensleistung zollen und ihren Tod bedauern dürfen, ohne, dass relativiert wird.

    Ein "sinnloser" Tod, wenn man diese Kategorie mal aufmacht, ist für mich eher, wenn Warnschilder an Steilküsten ignoriert werden und man samt Hang abstürzt, man betrunken nachts an die Elbe geht und ertrinkt oder auf Autobahnen Selfies gemacht werden, die tödlich enden. Das sind keine Unfälle im klassischen Sinne mehr. Aber auch hier erübrigt sich der moralische Zeigefinger. Menschen treffen Entscheidungen und manchmal endet es mit dem Tod.
    "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

  19. formely know as "Schallbruch" Erfahren
    Avatar von Bergbursche
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #59
    Zitat Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    Hinterher ist immer leicht zu sagen, hätte er doch früher aufgehört. Wäre er dann zufrieden gewesen? Hätte er seinem Schicksal entgehen können? Wie bestimmt man das?
    Die Frage sollte lauten: Wer bestimmt das?
    Die Antwort heisst: Jeder selbst, für sich. Und inwiefern man hier zwischen altruistischem und egoistischem Handeln pendelt, auch das entscheidet jeder selbst. Und letzthin führt dies zu:


    Zitat Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    Menschen treffen Entscheidungen und manchmal endet es mit dem Tod.
    Dieser Satz fast die letzten Seiten hier in den notwendigen Rahmen der Objektivität. Alles Übrige sind persönliche Sichtweisen, derer zu diskutieren müssig ist bezogen auf das Thema.

    Abwägung - Entscheidung - Konsequenz
    Kausalität.

    Die Gründe zu hinterfragen steht uns nicht zu. Zu urteilen steht uns nicht zu. Eine Meinung haben, das schon. Die Meinung des anderen akzeptieren, wenigstens respektieren, auch kritisieren, ja.
    Die Person dahinter oder die Person worüber? Nein.


    Und auch das ist nur eine Meinung, meine...
    The world was fair, the mountains tall, in Elder Days before the fall
    https://bergbursche.ch

  20. Fuchs
    Avatar von motion
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #60
    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    für all diejenigen, die noch nicht begriffen haben, dass für leute, die so viel trainierten wie steck (mental und körperlich) andere gesetze gelten als für uns normalbergsteiger:
    video
    wer sich eine solche trittsicherheit erarbeitet hat, der geht auch auf extremen touren nicht unbedingt ein grösseres risiko ein, als wir anderen auf einer hundskommunen wochenend-bergtour.
    Sorry aber so ein Video verursacht bei mir nur Kopfschütteln und Mitleid, das der arme Kerl immer nur einer bestimmten Zeit hinterherjagen muss und ihm der Blick auf das Wesentliche Verborgen bleibt. Für ihn gelten die gleichen Gesetze wie für mich als Otto Normal Bergwanderer. Abrutschen/Fehltritt heißt Absturz, ein Loser Stein den man greift weil man keine Zeit hatte ihn vorher zu prüfen heißt Absturz. Ein Wettersturz heißt zumindest ernsthafte Probleme weil man nicht genug Ausrüstung hat, um diesen zu überstehen(siehe Zugspitzlauf vor ein paar Jahren). Ich sehe da wirklich kein Plus an Sicherheit. Dazu noch ein dummes auf Effekthascherei, mit schnellen Schnitten abspielendes Video. Naja wers mag
    Die Freiheit, aufzubrechen, wohin ich will.

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