Risiko Extrembergsteigen [entsorgt aus: Berg- und Kletter-Unfälle]

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Nehmen wir mal diese 50% hin... die sind ja bezogen auf die gesamte alpine Karriere bis zum (unfallbedingten) Ende.
Wieviel Mortalität hat dann eine einzige (herausfordernde) Tour, wenn so einer über Jahrzehnte mehrere solcher "riskanten" Touren machen? (IMHO: einstellige Prozentzahl)
Und wieviel Mortalität hat, gemessen daran eine Akkli-Tagestour? (IMHO: <<1%)
Mir fallen spontan einige berühmte Bergsteiger ein, die bei Allerweltstouren umgekommen sind. Also Sachen, die auch für Normalverbraucher mit Familie etc. als vertretbar gelten. (IMHO: ppm-Bereich, aber da ist jeder anders geschnitzt...)

Nachtrag:

Und hier eine interessante Studie von Prof. Stephan Weinbruch, Bergsteiger
und Professor an der Technischen Uni Darmstadt, der zu dem Schluß kommt:

Dieser Artikel befaßt sich mit Höhen-, nicht mit Spitzenbergsteigen.
Da stehen die Touristen-Permit-Touren drin, die jährlich von Dutzenden oder Hunderten Amateuren gemacht werden.
Statistik über Cerro Torre? Ogre? Latok? Bestimmte Routen an Allerweltsbergen?!

Erfahrung hat im Höhenbergsteigen keinen Einfluss auf die Überlebenswahrscheinlichkeit.

Hier könnte man sarkastisch anmerken, dass auf den ausgewerteten Bergzielen ja auch der Großteil der Aspiranten geführt unterwegs ist und folglich gar keine Erfahrung zu besitzen braucht

[Juergen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wieviel Mortalität hat dann eine einzige (herausfordernde) Tour, wenn so einer über Jahrzehnte mehrere solcher "riskanten" Touren machen?

Weinbruch hat in der Studie Statistiken zu einzelnen Touren veröffentlicht.
Ich finde das sehr interessant.

Die Studie zeigt aber eines: Man kann die Überlebenswahrscheinlichkeit nur
erhöhen, indem man die "Schlagzahl" runtersetzt und bewusst Risiken
vermeidet. Erfahrung - die hatte Steck zu genüge - schützt nicht.

Steck hat genau das Gegenteil getan: Er hat die Schlagzahl extrem hoch
gehalten - ein Rekord folgt dem nächsten - und extrem riskante Dinge - wie
die Eiger-Nordwand free solo - sogar noch wiederholt. Insofern ist es
vollkommen richtig, wenn AlfBerlin ihn als "Todeskandidat" bezeichnet hat.

Und hier im Forum gibt es Leute, die ernsthaft behaupten, der Unfall "zählt"
nicht, denn es war ja nur auf einer Vorbereitungstour, er hätte genau so
gut in Zürich auf einer Bananenschale ausrutschen können.

[Bergbursche]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Brauche ich nicht, ich denke, Reinhold Messner (von dem das Zitat stammt) ist dazu in der Lage.

Und hier eine interessante Studie von Prof. Stephan Weinbruch, Bergsteiger
und Professor an der Technischen Uni Darmstadt, der zu dem Schluß kommt:

Erfahrung hat im Höhenbergsteigen keinen Einfluss auf die Überlebenswahrscheinlichkeit.

Danke für den Link zu der Studie, sie hatte ich bereits vergessen. Das Fazit ist jedoch nur eines von vielen der Studie. Es gibt keine abschliessende Universalerkenntnis.

Die Studie, liest man sie vollständig, gibt einen Einblick in Mortalitätsraten der bekannten Risiken des Höhenbergsteigens. Diese Risiken sind mehrheitlich nicht objektivierbar, da die Einflussfaktoren zu variabel sind.
Somit erlaubt sie aber immerhin für jeden persönlich eine Bewertung des Umgangs mit den bekannten Risiken unter Berücksichtigung der Mortalität des jeweiligen Einzelrisikos.

Als Sachmittel in einer emotionalen Diskussion halte ich diese Studie für sehr begrenzt tauglich bzw. untauglich. Wahlweise liefert sie beiden Seiten notwendige Argumente, die sich sofort entkräften lassen. Und im Kern wird hier auch in eine andere Richtung diskutiert, wo Meinungen zu menschlichem Verhalten und dessen Wirkung und Interpretation aufeinanderprallen.

Lege jede Seite an Artikel, Studien und Papier vor, was sie zu finden vermag. Einigkeit wird nicht entstehen und um Herrn Steck geht es längst nicht mehr. Sondern um eure Sicht der Welt und der Überzeugung, dass der andere diese doch auch endlich annehmen sollte, da seine falsch ist.

Ich für meinen Teil widme mich nun wieder meinem Buch "Endlich beginnen die Schwierigkeiten" von Herrn Benedikt Weibel. Ich bin gespannt, ob und wie er Risiko als Quelle der Motivation betrachtet und kritisch hinterfragt.

Oh, vielleicht editiere ich doch noch etwas hier hinein, etwas persönlich
Ich empfehle, wer sich wirklich mit Studien und Texten zum Thema befassen mag, die über die Aggregation des BergundSteigen Artikels hinausgeht, zum einen die zugrunde liegende Studie von Weinbruch und Nordby von der Uni Darmstadt. Aber auch diesen Text hier von Edward Cheng, einem Rechtsprofessor aus den USA:
http://www.edwardcheng.com/documents/8000mPrePub.pdf
Seite 21, der letzte Absatz. Da ist für jede Meinung etwas dabei.
Dort findet sich wohl jeder und somit bleibt: Es ist eine Frage der eigenen Sicht- und Denkweise.
Im Sinne dieses Textes bin ich wohl ein Purist.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Danke für den Link zu der Studie, sie hatte ich bereits vergessen.
[...]
Als Sachmittel in einer emotionalen Diskussion halte ich diese Studie für sehr begrenzt tauglich bzw. untauglich.

Nochmal, diese Studie befaßt sich mit Höhenbergsteigen. Nicht Spitzenbergsteigen.

Höhenbergsteigen <> Spitzenbergsteigen.

Höhenbergsteigen war vor fünfzig Jahren vielleicht Spitze, heute ist es Massentourismus von (statistisch überwiegend) Amateuren.

Weinbruch hat in der Studie Statistiken zu einzelnen Touren veröffentlicht.

Nein, es stehen einzelne Gipfel darin.
Nicht: Everest Hornbeincoloir, sondern: irgendeine Route (also 99,99% Normalweg)
Nicht: Denali Winterbesteigung sondern halt Hauptsaison
Nicht Cerro Torre, Latok usw. so., sondern halt Cho Oju, Everest, Nepal-Trekkingpeaks

jetzt verstanden?

[Bergbursche]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Nochmal, diese Studie befaßt sich mit Höhenbergsteigen. Nicht Spitzenbergsteigen.

Höhenbergsteigen <> Spitzenbergsteigen.

Höhenbergsteigen war vor fünfzig Jahren vielleicht Spitze, heute ist es Massentourismus von (statistisch überwiegend) Amateuren.

Betrachte meinen zweiten Absatz, dort schränke ich genau auf dieses ein.

Interessanterweise kommt die Studie unter anderem aber eben auch zu dem Schluss, dass die Mortalitätsraten seit den 1970er Jahren deutlich abgenommen hat.

Für mich ist die Studie, wenn überhaupt (ich bin kein Höhenbergsteiger), interessant da ich so einmal für mich über die Risiken reflektieren kann. Vor allem den Typus der Risiken und ihren Ursprung. Dies im Kontext, mit welchen Massnahmen man diesen Risiken begegnen kann. Denn da gibt es aus meiner Sicht nur 5 Taktiken. Klassische Risikoanalyse aus Eintrittswahrscheinlichkeit und Auswirkung. Nur ein Kopfspiel für mich in Bezug auf Höhenbergsteigen.

Als Berg-gänger dennoch immer ein Thema und lernen kann ich überall. Von Herrn Steck (Den ich auch bewundert habe und der für mich auch eine Inspiration war und dem ich dennoch nicht nacheifere und manches auch kritisch sehe.) ebenso wie aus diesem Thread (über die Menschen und Diskussion, denen ich dennoch weiterhin fröhlich und positiv gegenübertrete) oder aus diesen Studien. Ich mag nur nicht mit Schlamm werfen, sondern für mich kritisch und würdigend ein Fazit ziehen, das mir in meiner kleinen, verschrobenen Gedankenwelt gefällt

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Betrachte meinen zweiten Absatz, dort schränke ich genau auf dieses ein.

Kannst Du die These dieses Deines 2. Absatzes nochmal wiederholen, ich verstehe Dich nicht.
Was hat diese Studie über Höhenbergsteigen für Normalverbraucher mit Spitzenbergsteigern wie U. Steck in technisch schwierigen, noch nie oder sehr selten begangenen Touren zu tun? Ich bleibe dabei, diese entziehen sich valider Statistik.

Was ich sehr wohl gelten lasse ist der Aspekt, viele Touren mit größeren objektiven Risiken zu machen. Wobei da ein Speedrunner auch deutlich bessere Chancen hat wie ein russischer 4-Wochen-Epos im capsule-style...

[Juergen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Höhenbergsteigen <> Spitzenbergsteigen.

Die Tour von Steck, welche ihn das Leben gekostet hat, fällt doch
wohl unter Höhenbergsteigen oder?

Nein, es stehen einzelne Gipfel darin.

Ich zitiere:

Das Todesrisiko beim Höhenbergsteigen ist nicht homogen auf
einen Berg verteilt, sondern hängt von der gewählten Route und
der Expeditionsphase ab.

Es ist den Autoren der Studie (und auch mir) durchaus bewusst,
dass das Risiko nicht nur vom Berg, sondern auch von der Route
abhängt. Lies den Text, dann findest Du auch Aussagen zu
Routen. Für unsere Diskussion ist das aber alles ziemlich egal.

Entscheidend ist, dass das Risiko für Spitzenbergsteiger auf dem
Berg ums Leben zu kommen mittlerweile in der Nähe von 50% liegt.

Die Argumente "Steck war so gut", "Steck war so erfahren" und
"Steck war so vorsichtig" ist schwach. Entscheidend sind Schlagzahl
der Aktivitäten, Risiko der Route, Gehgeschwindigkeit (zu schnell
und zu langsam sind gefährlich) usw. Und da hat Steck es leider
auf die Spitze getrieben. Deshalb fällt es mir auch schwer zu glauben,
dass er genauso gut in Zürich auf einer Bananenschale hätte ausrutschen
können.

Wenn man es genauer wissen will, müsste man weitere Studien
suchen und die ganzen Literaturverweise studieren. Ich habe
aber leider noch anderes zu tun.

jetzt verstanden?

???

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

jetzt verstanden?

???

Eigentlich kann ich das so stehen lassen...

Du besorgst Dir Zahlen von Normwegen und Normalbergsteigern und schlußfolgerst, bei Steck & Co könnte es ja nur schlimmer sein.

Ich habe aber leider noch anderes zu tun.

Nur zu -- wir kommen glaube ich sowieso zu keiner gemeinsamen Beurteilung.

[Waldhexe]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Definiere Spitzen- bzw. Extrembergsteiger!
Die 90% Pfeiffen welche auf den Everest steigen, können damit nicht gemeint sein.
Diese 90% Pfeiffen stellen (vermutlich) auch 90% der Toten welche die Hänge des Everest säumen.
Damit haben wir auch eine wunderbare Überleitung zu Deiner Kompetenz in Sachen Extrembergsteigen (schon wieder), welche nämlich nicht vorhanden ist. Halbseidenes, gefährliches bis falsches Halbwissen aus Artikeln Anderer zu ziehen ist eben nunmal keine Basis auf der man sich auf Kompetenz berufen sollte.

Und hormonell verwirrte Jugendliche..., hehe, der ist echt gut, ich brech zusasmmen!

(oh Gott, kann mir jemand sagen, warum ich nicht an mich halten kann und diesen Quark welcher hier fabriziert wird trotzdem kommentieren muß? Als ob man mit Blinden über Farbe diskutieren würde.
Ich versuche mich zu zügeln...)

Hättest Du es mal lieber gelassen und mal nachgeschaut, wer z.B. so alles am Everest gestorben ist. Kleiner Hinweis: Einen großen Anteil haben die Sherpas, darunter viele sogenannte "Eisdoktoren", erfahrene Sherpas, die den Khumbu alljährlich versichern.
Ich hoffe, eine derart zynische und arrogante Haltung steht auf begründeter Basis?!?

Gruß,

Claudia

[Juergen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Du besorgst Dir Zahlen von Normwegen und Normalbergsteigern und schlußfolgerst, bei Steck & Co könnte es ja nur schlimmer sein.

Wenn die Aussage der Studie stimmt, dass Erfahrung keinen Einfluß auf das tödliche Risiko hat,
kann es für Steck jedenfalls nicht besser sein.

Das deckt sich auch mit der Aussage von Messner, der sagt, dass es über 50% sind,
die ins Gras beißen.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Bitte nochmals, die Diskussion hier geht doch um das Risiko von Spitzenbergsteigern und nicht um Höhenbergsteiger. 8000er Normalwege und Himalaya-Neutouren sind Äpfel und Birnen. Unter den 8000er-Normalweg-Touristen und mehr noch unter den sie begleitenden Climbing Sherpa sind sicher auch sehr gute Bergsteiger, aber das hat *nichts* mit Spitzenalpinismus zu tun.
Unter den Spitzenbergsteigern sind natürlich auch Nepalesen (bspw. der Belgeiter von Steck), aber ich gehe davon aus mit Sherpa sind hier die Hochträger und Routenabsicherer gemeint.
--

Hättest Du es mal lieber gelassen und mal nachgeschaut, wer z.B. so alles am Everest gestorben ist. Kleiner Hinweis: Einen großen Anteil haben die Sherpas, darunter viele sogenannte "Eisdoktoren", erfahrene Sherpas, die den Khumbu alljährlich versichern.
Ich hoffe, eine derart zynische und arrogante Haltung steht auf begründeter Basis?!?

Gruß,

Claudia

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Hättest Du es mal lieber gelassen und mal nachgeschaut, wer z.B. so alles am Everest gestorben ist. Kleiner Hinweis: Einen großen Anteil haben die Sherpas, darunter viele sogenannte "Eisdoktoren", erfahrene Sherpas, die den Khumbu alljährlich versichern.
Ich hoffe, eine derart zynische und arrogante Haltung steht auf begründeter Basis?!?

Gruß,

Claudia

Ok, sorry, da habe ich mich evtl. etwas mißverständlich ausgedrückt.
Sherpas waren in meinem Posting definitiv nicht gemeint, sondern deren Kundschaft, meißtens gut betucht und oft von bergsteigen keine Ahnung habend...

[Juergen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Bitte nochmals, die Diskussion hier geht doch um das Risiko von Spitzenbergsteigern und nicht um Höhenbergsteiger. 8000er Normalwege und Himalaya-Neutouren sind Äpfel und Birnen. Unter den 8000er-Normalweg-Touristen und mehr noch unter den sie begleitenden Climbing Sherpa sind sicher auch sehr gute Bergsteiger, aber das hat *nichts* mit Spitzenalpinismus zu tun.
Unter den Spitzenbergsteigern sind natürlich auch Nepalesen (bspw. der Belgeiter von Steck), aber ich gehe davon aus mit Sherpa sind hier die Hochträger und Routenabsicherer gemeint.
--

Ich zitiere mal aus der Studie:

"Senkt Erfahrung das Risiko?
Im Gegensatz zur Einschätzung vieler Bergsteiger scheint Erfah-
rung keine Schutzwirkung zu haben (Lattimore, 1993; Huey et al.,
2007; Westhoff et al., 2012; Cheng, 2013)."

Das Risiko von Steck ist also nicht geringer, weil er Erfahrung hat.

Und ein weiteres Zitat:

"An den meisten Gipfeln haben Hochträger eine nominell
niedrigere Sterblichkeit als Expeditionsteilnehmer, erkennbar
an einem relativen Risiko kleiner als eins."

Es sind also nicht die Sherpas, welche die Statistik verderben.

Deine These, dass das Risiko auf Himalaya-Neutouren geringer sein könnte,
ist abenteuerlich. Auf Himalaya-Neutouren kann man das Risiko viel schlechter
einschätzen und das in der Kombination mit einer Speedbegehung ist eher gefährlicher.

Es hat seinen Grund, dass die Himalaya-Neutouren "neu" sind. Diese Touren
sind eben nach Ansicht von Spitzenbergsteigern als besonders gefährlich,
schwierig oder lang eingestuft, sonst wären sie vorher von eben diesen
Spitzenbergsteigern begangen worden.

Und diese Tatsache möchtest Du etwa als Beleg dafür verwenden, dass diese
"Himalaya-Neutouren" mit weniger Risiko verbunden sind????

[Simon]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wollte mich da ja eigentlich nicht einmischen aber ok:
@flachlandtiroler: Nimm einfach aus der zitierten Statistik das Risiko vom Everest zum Risiko K2 34:134 Todesfälle pro 1000 Gipfelbesteiger, oder du nimmst das Verhältnis am Everest für Todesfälle mit O2 und ohne O2, immerhin 30:83.
Und jetzt schätze mal wie viele von den Tourihorden K2 gehen oder den Everest ohne O2 machen. Nein ich glaube dem Messner, im Spitzenbereich liegt die Wahrscheinlichkeit am Berg irgendwann zu verunglücken in der Nähe von 50%.

Gruaß
Simon
PS: Tragisch bleibt jeder Todesfall, habe auch schon ein paar Bekannte am Berg verloren. Klar ist das Risiko bekannt, aber in der Bergsteigerszene findet schon auch ein gewisser Abstumpfungsprozess statt.

[Benzodiazepin]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Es hat seinen Grund, dass die Himalaya-Neutouren "neu" sind. Diese Touren
sind eben nach Ansicht von Spitzenbergsteigern als besonders gefährlich,
schwierig oder lang eingestuft, sondern wären sie vorher von eben diesen
Spitzenbergsteigern begangen worden.

Und diese Tatsache möchtest Du etwa als Beleg dafür verwenden, dass diese
"Himalaya-Neutouren" mit weniger Risiko verbunden sind????

was du in deiner Gleichung vernachlässigst, ist das können. Ist es gefährlicher, als Profi eine schwierige Route zu klettern, oder ist es gefährlicher, einen Normalweg hochzustiefeln, wenn man erst im Basecamp gelernt hat, wie man Steigeisen anzieht?
(Als bergfremdes, überspitztes Bild: Ist es gefährlicher, ein Kind mit 50km/h durch die Stadt fahren zu lassen oder einen Nikki Lauda mit 300 auf der Rennstrecke?)

Ich denke, dass nicht die effektive Schwierigkeit der Routen die Mortalität unter den Spitzenbergsteigern hoch sein lässt. Sondern die vielen Tage, die sie im gefährlichen Gelände verbringen.

[Juergen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ist es gefährlicher, als Profi eine schwierige Route zu klettern, oder ist es gefährlicher, einen Normalweg hochzustiefeln,

Es ging Flachlandtiroler um "Himalaya-Neutouren" und nicht um "schwierige" Touren.
Auch bekannte Touren können schwierig sein. Neutouren sind aber viel weniger
berechenbar, was das Risiko eher erhöhen dürfte.

Wenn also ein erfahrener Bergsteiger auf den untersuchten Touren kein geringeres
Risiko hat als ein wenig erfahrener Bergsteiger, dann ist es doch kühn zu behaupten,
dass das Risiko von erfahrenen Bergsteigern auf Neutouren geringer ist als auf
bekannten Touren.

[Benzodiazepin]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

[Hundewanderer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Hier ein Bericht auf der Seite des Alpenvereins:

http://www.alpenverein.de/home/ueli-...aid_29367.html

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Es ist doch ehrlich gesagt gleichgültig wie hoch das Risiko ist. Die Diskussion hier ging ja vielmehr darum, ob man einen Lebensentwurf akzeptiert der anders ist als der eigene. Ich habe Polli auch nie verstanden und mir auch gedacht, der kann seine Tage auch zählen bis er drauf geht, aber ich würde nie daraus schließen, dass sein Leben sinnlos war... Jeder der verantwortungsvoll und auf hohem Niveau einen Sport oder einen Beruf ausübt ist sich über die Risiken im Klaren. Und wenn jemand mit einer 50:50 Chance zu überleben Bergsteigen oder basejumpen will, so be it... Wer bin ich darüber zu urteilen?

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Hier ein wirklich schöner und gelungener Nachruf von Steve House:
http://mailchi.mp/uphillathlete/uelisteck

Er findet auch recht gute Worte, woher denn Kritiker, obwohl oder gerade weil sie von der Materie keine Ahnung haben, ihre Motivation nehmen zu (ver-)urteilen.
Und damit halte ich es wie Benzodiazepin und klinke mich nun wirklich endültig aus dieser unsäglichen, von Ignoranz und Unwissenheit geprägten Diskussion aus...
(schon alleine das Argument, "erfahrene Bergsteiger gehen auf selber Route das gleiche Risiko ein wie Unerfahrene", ist so dermaßen haarsträubend, da wird mir einfach nur übel!)

Servus und Baba