Risiko Extrembergsteigen [entsorgt aus: Berg- und Kletter-Unfälle]

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

für wirklich null risiko ist halt nicht mal hallenklettern zu haben. und an den wirklich hohen bergen steigt es dann halt rapide an.

Das ist nicht das gleiche. Beim Hallenklettern gibt es keinerlei objektiven Risiken.

http://m.suedostschweiz.ch/article/?...-id=1493677878

Die Spekulationen finde ich sehr bedauerlich. Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Hinterbliebenen ja ausdrücklich gebeten haben, genau das zu unterlassen.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Das ist nicht das gleiche. Beim Hallenklettern gibt es keinerlei objektiven Risiken.


Die Spekulationen finde ich sehr bedauerlich. Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Hinterbliebenen ja ausdrücklich gebeten haben, genau das zu unterlassen.

naja, risiko ist risiko, egal ob objektiv oder subjektiv. finde die unterscheidung manchmal eh iein bisschen unsinnig. ich sag mal so: steinschlag kann durch planung schon vermieden werden, ist also auch subjektiv. wenn man unterstellt, dass kein mensch absolut fehlerfrei ist, haben auch klassische subjektive fehler (sturz, sicherungsfehler) einen objektiven einschlag... das risko steigt halt meist schon, je höher die berge werden.
wenn in der halle ein gutaussehendes exemplar des anderen geschlecht vorbeischlendert und den sichernden ablenkt - ist das dann subjektiv oder objektiv?

mit den spekulationen hast du absolut recht.

[lorenzo]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

naja, risiko ist risiko, egal ob objektiv oder subjektiv. finde die unterscheidung manchmal eh iein bisschen unsinnig.

also cih finde das überhaupt nicht egal. obejktives risiko kann ich ja nicht beeinflussen/managen, ausser halt nicht hingehen/mich diesem nicht aussetzen.

das ist imho ein massiver unterschied.

[Pielinen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Als Nichtkletterer kann einem so ein sinnloser Tod nur leid tun...

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Als Nichtkletterer kann einem so ein sinnloser Tod nur leid tun...

Gewagte Aussage. Ist es etwa weniger sinnlos, wenn ein Banker mit Herzkasper vom Stuhl kippt?

[bluesaturn]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Der Artikel
http://m.suedostschweiz.ch/article/?...-id=1493677878
scheint verschwunden zu sein?
Bei mir laesst sich die Seite nicht oeffnen.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

also cih finde das überhaupt nicht egal. obejktives risiko kann ich ja nicht beeinflussen/managen, ausser halt nicht hingehen/mich diesem nicht aussetzen.

das ist imho ein massiver unterschied.

ja und nein. ich sag mal so, nur um es zu verdeutlichen: wenn du als 5te seilschaft in eine tour reinrumpelst (obwohl touren rechts und links davon frei sind) und dir fällt ein stein auf den kopf, ist steinschlag halt typisches objektives risiko, wäre aber ind iesem fall durch woanders hingehen vermeidbar gewesen. ich denke mal, dass viel risiken (sicher nicht alle) da bei lichte betrachtet mischformen sind, mit subjektiven und objektiven anteil.

[Pielinen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Gewagte Aussage. Ist es etwa weniger sinnlos, wenn ein Banker mit Herzkasper vom Stuhl kippt?

Sinnlosigkeitsvergleich gefällig?
Sehenden Auges ins Unglück klettern finde ich sinnlos...
Der Karrierist, der seinen Adrenalin-Kick woanders herholt, und nicht auf die Gesundheit achtet, kippt auch völlig sinnlos vom Stuhl.
Ich dachte, du bist eigentlich eher sicherheitsbewusst.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich bin diese immergleiche Posts wirklich satt. Wenn man vom Thema keine Ahnung hat, sollte man besser schweigen. Es gibt wenige Bergsteiger, die ihre Expeditionen besser vorbereitet haben als Steck, oder die mehr trainiert haben, auch um das Risiko zu minimieren. Klar hat er mehr riskiert als unsereins, weil er auch viel mehr leisten und wagen konnte als unsereins.

[Sydoni]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Als Nichtkletterer kann einem so ein sinnloser Tod nur leid tun...

Falsch. Wer ein Leben ohne Klettern führt, der kann einem nur leid tun.

[Waldhexe]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Zu objektivem und subjektivem Risiko und ob ich es "managen" kann, also vom Angstraumthema in der Stadtplanung kenne ich die Begriffe so:
- objektives Risiko = tatsächlich vorhandenes (z.B. statistisches) Risiko
- subjektives Risiko = persönliche oder auch gefühlsmäßige Einschätzung, z.B. auch Ängste

Das objektive Risiko des Hallenkletterns wäre also statistische Unfallzahlen und -Ursachen, erwiesenermaßen darunter Ablenkung und Missverständnisse bei starker Belegung.
Das subjektive Risiko ist ob ich es als sicher oder als zu gefährlich empfinde.
Viele Unfälle entstehen aus einem Missverhältnis der beiden, zum Beispiel kann ein Wehr harmlos aussehen, (Wasser wird eh unterschätzt - ich kann ja schwimmen!) aber tödlich sein.

Managen kann und muss man beide Risikoarten!

Ich denke, dass Ueli Steck mit beiden umzugehen wusste und sich der Risiken bewusst war. Er hat sich dieses Leben rausgesucht, es wohl geliebt und wusste sicher, dass es auch gute und erfahrene Bergsteiger trifft.

Gruß,

Claudia

[Bergbursche]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich habe ihn bewundert, er war eine Inspiration definitiv. Er wirklich wunderbarer Mensch, immer freundlich und bescheiden. Und selbst mit einem absoluten Berg-Amateur hat er sich Zeit für einen kurzen Plausch genommen.

Für mich ist dieser Kommentar der Berner Zeitung gut gelungen, spekulieren möchte ich gar nicht.
http://www.bernerzeitung.ch/region/b...story/16738465

Vor allem die Aussage von Ueli Steck
«Aber ich höre viele Leute, die unzufrieden sind, die immer den anderen die Schuld geben, selber keine Fehler machen. Wir suchen gerne die Verantwortung für unser Versagen, für unsere Ängste, für unsere Faulheit bei anderen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Leute davor am meisten Angst haben: dass sie in Situationen kommen, in denen es auf sie ankommt.»
finde ich mehr als genau die Sache treffend. Derartige Menschen trifft man leider viel zu oft im Leben...leider merkt man es meist erst dann, wenn es auf sie ankommt...

Nur meine Meinung, spielt keine Rolle ob sie gefällt

Zum Thema Risiko, nun ja, ich kenne es vor allem aus dem Projektmanagement (natürlich auch privat am Berg) und wie ich als Projektleiter Risikomanagement betreibe. Ich habe mal in irgendeinem älteren Artikel zum Thema Risiko im Bergsport einen Sinnspruch gelesen, finde ihn aber nicht mehr. Rein sinngemäss ging er etwa so: "Wer nie etwas risikiert, ist scheintot. Wer alles riskiert, ist bald tot. Du kannst das Risiko nur optimieren, für Dich. Risiko gehört zum Leben, Leben ist Risiko." Mir reicht das als grobe Richtschnur. Aber gehört es hier hin? Vielleicht, aber da mische ich nicht mehr mit.

Wollen wir darüber sprechen? Gerne, aber ich denke nicht hier. Worte ohne Menschen führen schnell zu Missverständnissen. Treffen wir uns doch in den Bergen

[Pielinen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich bin diese immergleiche Posts wirklich satt. Wenn man vom Thema keine Ahnung hat, sollte man besser schweigen. ....

Ungwohnt arrogant!
Ich schätze sonst euer beide Kommentare sehr.
Das Forum ist quasi öffentlich, wenn man sich in Ruhe beweihräuchern möchte, sollte man unter sich bleiben.
In allen Zeitungen wurde heute darüber berichtet, nicht nur ich habe mir Gedanken darüber gemacht.
Die Berichtetstattung ruft halt ein gewisses Unverständnis (parasuiizidale Handlung?/Todessehnsucht?/Adrenalinjunkie?) hervor.
Kann ja sein das das öffenliche Presseecho tendenziös ist.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Zu objektivem und subjektivem Risiko und ob ich es "managen" kann, also vom Angstraumthema in der Stadtplanung kenne ich die Begriffe so:
- objektives Risiko = tatsächlich vorhandenes (z.B. statistisches) Risiko
- subjektives Risiko = persönliche oder auch gefühlsmäßige Einschätzung, z.B. auch Ängste


Claudia

wird beim bergsport eher anders verwendet. objektive risiken= risiken, die von "außen" kommen und vordergündig nicht beeinflussbar sind (oder scheinen): steinschlag, eisschlag...
subjektiv: risiken,die in persönlichen fehlleistungen begründet und vermeidbar sind. sturz....

ich bin da schon der meinung, dass du ziemlich oft ein vermischung von beidem hast und finde die trennung nicht so sinnig. vor allem, weil sie schon suggeriert, dass man irgend etwas 100% im griff haben kann (die subjektiven risiken), was man letztendlich nur zu 99.9% im griff haben kann, da manals mensch nun mal gelegentlich fehler macht. sit aber meine privatmeineung und letztendlich nicht zielführend, da ein reiner streit um begrifflichkeiten.

zu steck: mein beileid der familie. warscheinlich hat er das leben gelebt, das er wollte. sehr viel wert, meiner meinung nach.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Kann ja sein das das öffenliche Presseecho tendenziös ist.

Oder Du liest die falschen Artikeln. Bergbursche hat einen guten Link reingebracht, zum Beispiel. Interviews mit Steck über seine Haltung und seine Vorbereitungen findet man auch zuhauf.

Ich meinte das nicht überheblich, sondern einfach buchstäblich. Wenn man selber zugibt, dass man eine Sport- oder Lebensart nicht kennt und versteht, sollte man sich mit Aussagen wie "sein Tod war sinnlos" oder "sehenden Auges ins Unglück stürzen" zurückhalten. Weil einem die Informationen fehlen. Zumindest sollte man Aussagen seiner Vertrauten glauben, wenn sie behaupten, dass es keineswegs Leichtsinn gewesen ist.

Streiten ist sinnlos. Er hat ausgelebt was er geliebt hat und jetzt ist es schief gegangen. Ob es ein Fehltritt war (passiert auch den Besten), oder eine verdeckte Eisplatte, die niemand sehen konnte, werden wir nicht wissen.


OT:
Mal offtopic, weil allgemeines Thema, diesen Satz finde ich sehr gut formuliert und ich habe es genau so erlebt, wenn auch auf meiner eigenen Skala:

Extremsportler gelten zwar als furchtlose Gesellen, aber das trifft nicht zu. Sie haben Angst wie jeder Mensch, nur haben sie gelernt, diese Angst zu beherrschen und zu überwinden. Indem sie die Situation akribisch analysieren, sich körperlich und mental disziplinieren. Dadurch wird die Angst fassbar, berechenbar, überwindbar. Nie fühlt man sich stärker, als wenn man die eigene Angst überwunden und ein selbst gestecktes Ziel erreicht hat.

Eine gewisse "Unsterblichkeitssehnsucht" schwingt in diesen selbstauferlegten Herausforderungen mit, meiner Meinung nach, und wenn einer darin scheitert, wie jetzt, empfindet man es, ganz tief unten, unterschwellig, als eine eigene Niederlage. Vielleicht erklärt das die Aggressivität, die vielen solchen Ereignissen entgegengebracht wird.

[Juergen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

ganz ehrlich die leute sind auch ohne red bull schon am berg gestorben. im wirklich extremen gelände gehört das einfach dazu.

So "großzügig" könnte ich das nicht fomulieren. Für mich sind das immer tragische Unfälle.
Der Unterschied ist, dass man es bei manchen Leuten eigentlich vorher weiß. Als ich
Alexander Polli reden gehört habe, war mir klar, dass der nicht alt wird. Ueli Steck fand
ich wesentlich sympathischer und sicherheitsbewusster. Bei Steck hatte ich gehofft, es
würde nicht passieren.

Was beeindruckte, waren Null Arroganz und dieses Feuer in den Augen.

Es gibt sicher ganz viele, die das selbstbestimmte Leben anderer respektieren.

"Selbstbestimmt" ist ein gerne verwendetes, positiv belegtes Wort. Wie selbstbestimmt
Steck wirklich war, könnten doch höchstens seine engsten Freunde beurteilen und eigentlich
auch nur wenn sie den notwendigen Abstand haben, in gewisser Weise ein Widerspruch.
"Feuer in den Augen" ist jedenfalls nicht gerade ein klares Kennzeichen für ein besonders
hohes Maß an Selbstbestimmung.

Ganz unabhängig davon, welche Ursachen der Unfall von Steck hatte, ist es doch eine
nicht zu leugnende Tatsache, dass dieser medial begleitete Wettbewerb von Extremsportlern
das tödliche Risiko erhöht.

[atlinblau]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

@ Vegareve
"Extremsportler gelten zwar als furchtlose Gesellen, aber das trifft nicht zu. Sie haben Angst wie jeder Mensch, nur haben sie gelernt, diese Angst zu beherrschen und zu überwinden. ... Nie fühlt man sich stärker, als wenn man die eigene Angst überwunden und ein selbst gestecktes Ziel erreicht hat..."

Zustimmung - aber warum ist dann nicht irgendwann gut???

Thomas

[Pielinen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

...sollte man sich mit Aussagen wie "sein Tod war sinnlos" oder "sehenden Auges ins Unglück stürzen" zurückhalten. .... [/OT]

Ich sehe nunmal nichts sinnvolles an einem vorzeitigem Berg-/Helden-/ Unfall-/ Motorad-/ oder "Frei"tod.
Erst recht nicht an einer Heldenverehrung.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Zustimmung - aber warum ist dann nicht irgendwann gut???

Thomas

Irgendwann "ist es gut", aber Steck war noch nicht so weit. Deswegen war ich so traurig, weil gerade einige Wochen davor hat er davon geredet, wie ihm das Risiko immer "bewusster" wird (in ", weil das Risiko natürlich immer klar war) und dass er weiss, er wird es nicht ewig weiter so machen (können). Sprach davon, dass viele Bergsteiger zwischen 40-45 sterben und dass er gerade ja diese Grenze erreicht hat, und was man so mit seinem Leben eventuell noch anstellen könnte. Ich hatte ihm deswegen von Herzen mehr Zeit gegönnt. Leider musste es nicht sein. Man hat nicht alles im Griff, egal wie gut man sich vorbereitet.


@Pielinen: ich sehe jeden Tod als sinnlos, rein philosophisch betrachtet . Und wie gesagt, lies weniger schlechte Presse, als Held hat ihn hier niemand tituliert.

[Juergen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Zustimmung - aber warum ist dann nicht irgendwann gut???

Das kann verschiedene Gründe haben. Sucht ist ein möglicher Grund.