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    [verschoben:] Diskussion Naturlagerplaetze

    #1

    Editiert vom Moderator
    Diskussion ausgekoppelt aus dem ursprünglichen Faden

    Gruß, Martin

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der



    Statt abzustimmen, habe ich mir den ziemlich gedankenreichen Text durchgelesen.

    Mir stellt sich die Frage, ob die zugrundeliegende Diagnose einer zunehmenden Individualisierung des Naturnutzungsverhaltens empirisch überhaupt tragfähig oder vielmehr nur ein überkommener soziologischer Gemeinplatz ist. Denn alle Lenkungsangebote, die der Individualisierung entgegenwirken sollen (z.B. zertifizierte Wanderwege und jetzt eben legale, buchungspflichtige Naturlagerplätze, die zu restriktiver Routenplanung zwingen), werden doch derzeit enthusiastisch angenommen. Wenn die Individualisierung der Naturnutzung noch ein aktueller Trend wäre, wäre ja zu erwarten, dass in der Diskussion um solche Lenkungskonzepte irgendwann auch einmal eine prinzipielle Kritik an deren restriktiven Effekten auftauchte. Das ist aber, soweit ich sehe, nicht der Fall.
    Geändert von Flachlandtiroler (08.03.2017 um 11:05 Uhr)
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #2
    Es steht Dir doch nach wir vor zu, eine andere Route zu wählen und andere Übernachtungsmöglichkeiten zu nutzen?

  3. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #3
    @ Igelström, über eine "adäquate Abstimmung von Schutz- und Nutzungszwecken " , wie es in dem Text heißt, habe wir grade in jüngster Zeit kontrovers diskutiert. Die Grundsatzdiskussion ist nicht ausgeblieben, sie fand nur an anderer Stelle statt. Ohne Deine Beteiligung. Wenn Du eine grundsätzliche Diskussion darüber wünschst, kannst Du eine Beteiligung z.B. in diesen threads
    https://www.outdoorseiten.net/forum/...lpark-Spessart
    https://www.outdoorseiten.net/forum/...und-Kanufahrer
    nachholen.

    In Dominiks Konzept sehe ich durchaus einen Trend zur Individualisierung. Sein Konzept bedeutet mehr Freiheit, nicht mehr Restriktion. Es ist ein Lenkungskonzept, aber eines, daß bereits vorhandenen Restriktionen entgegenwirkt. Es ermöglicht Wanderern, abseits von Campingplätzen in einem Naturpark und sogar in einem Nationalpark legal am Wegesrand im Wald zu zelten. Das gab es dort vorher nicht. Völlige Freiheit, wie es etwa ein nordisches Jedermannsrecht gewährt, wird durch das Konzept nicht gewährt. Aber das gewähren die nordischen Länder mit Jedermannsrecht in ihren Nationalparks auch nicht. Diese Freiheit sollte man nicht erwarten. Jetzt darfst Du gerne darüber phlilosophieren, ob die " halbe" Ausnahme von Restriktionen ebenfalls Restriktion oder stattdessen mehr Freiheit ist. Ist das Glas halb voll der halb leer? Ich sehe einen gangbaren Weg der " adäquaten Abstimmung von Schutz-und Nutzungszweck".
    Ditschi
    Geändert von Ditschi (07.03.2017 um 18:19 Uhr) Grund: Ergänzung

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    Avatar von tom11
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #4
    Zitat Zitat von Igelstroem Beitrag anzeigen
    Wenn die Individualisierung ein Trend wäre, wäre zu erwarten, dass einmal prinzipielle Kritik [an den Lenkungsangeboten] auftauchte.
    Spontan fallen mir ein paar mögliche Gründe ein, warum solche Grundsatzkritik ausbleibt:

    1. Die Freude an Diskussionen über "repressive Entsublimierung" kam seit 50 Jahren nicht zurück.

    2. Die kleine Freiheit durch vorgeplanten Minimalismus ist für die meisten ein guter Kompromiss mit ihren Komfortbedürfnissen.

    3. Wer größere Freiheit will, redet darüber nicht, sondern nimmt sie sich einfach. Das sind aber wenige.
    Geändert von tom11 (07.03.2017 um 17:58 Uhr)
    "Zur großen Fahrt gehört die Nachtlinie, die irgendwann ins Unwiderrufliche überschritten wird. Die Nachtlinie ist die Andersartigkeit des Erwarteten. Es ist, als löse sich da und dort die Spiegelschicht vom Glas." (tejo)

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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #5
    Zitat Tom11:
    Wer größere Freiheit will, redet darüber nicht, sondern nimmt sie sich einfach. Das sind aber wenige.
    Ich hoffe aber , daß Du nicht die Erwartung hegst, daß Menschen, die verantwortungsvoll im Spannungsfeld von Naturschutz und Naturnutzung planen, zweifellos vorhandenen dissoziale Verhaltenweisen Einzelner in ihrem Konzept berücksichtigen.
    Ditschi

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    Avatar von Igelstroem
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #6
    Zitat Zitat von lina Beitrag anzeigen
    Es steht Dir doch nach wir vor zu, eine andere Route zu wählen und andere Übernachtungsmöglichkeiten zu nutzen?
    Doch, schon. Aber die Naturlagerplätze haben ja zunächst einmal den erklärten Anspruch, etwas zu ermöglichen. Sie ermöglichen aber nur ein ganz bestimmtes Trekkingverhalten mit durchgeplanter Route. Für mich persönlich ist das nutzlos, obwohl es sich ja durchaus um ein Angebot handelt, das sich an Mehrtageswanderer richtet, also unter anderem an mich.

    Bei dieser Feststellung kann man es entweder belassen oder man kann daraus irgendwelche soziologischen Überlegungen zum Naturnutzungsverhalten ableiten, die gar nicht unbedingt ›kritisch‹ sein müssen. Dass es bei einem Großteil des Publikums keine Aversion gegen Lenkung und selbstprogrammierende Planung gibt, ist ja zunächst nur eine sachliche Feststellung, die etwa auch die Arbeit des Deutschen Wanderinstituts gewissermaßen fundiert. Ein Unbehagen entsteht allenfalls dadurch, dass häufig der Eindruck erweckt wird, andere Planungsstile seien gar nicht denkbar. Da würde dann die Kritik ansetzen.
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  7. Anfänger im Forum
    Avatar von tom11
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #7
    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Zitat Tom11:

    Ich hoffe aber , daß Du nicht die Erwartung hegst ...
    Um Planungsvorgaben geht es hier nicht.
    Und um meine persönlichen Wünsche schon mal gar nicht.

    Igelstroem geht es um ERKENNTNISSE über Nutzertrends.
    Dazu trug ich bei, und auf weitere Einsichten bin ich gespannt.
    "Zur großen Fahrt gehört die Nachtlinie, die irgendwann ins Unwiderrufliche überschritten wird. Die Nachtlinie ist die Andersartigkeit des Erwarteten. Es ist, als löse sich da und dort die Spiegelschicht vom Glas." (tejo)

  8. AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #8
    Zitat Zitat von tom11 Beitrag anzeigen
    Spontan fallen mir ein paar mögliche Gründe ein, warum solche Grundsatzkritik ausbleibt:

    1. Die Freude an Diskussionen über "repressive Entsublimierung" kam seit 50 Jahren nicht zurück.
    OT: Spontan fällt mir dazu ein, dass sobald Ausdrücke auftauchen, für die 96 % der hiesigen Nutzer (ich auch) erstmal Google drüber laufen lassen, keine Diskussion zustande kommt. Das sind Totschlagausdrücke, bei denen Menschen mit Normalbildung zu oft den Kopf einziehen.

    Zitat Zitat von tom11 Beitrag anzeigen
    2. Die kleine Freiheit durch vorgeplanten Minimalismus ist für die meisten ein guter Kompromiss mit ihren Komfortbedürfnissen.
    Sehr schön, und genau für diese Menschen sind solche Plätze gedacht, zusammen mit markierten und bis zum Abwinken vermarktete Trails und Steige (was für Wörter für schnöde Wanderwege). Und die freuen sich, dass es das alles gibt. Ich auch.

    Zitat Zitat von tom11 Beitrag anzeigen
    3. Wer größere Freiheit will, redet darüber nicht, sondern nimmt sie sich einfach. Das sind aber wenige.
    Das ist noch schöner. Das sind haargenau 1,3 % Prozent aller Wanderer. Für die schaltet aus gutem Grund kein Touristiker seinen Verstand ein.
    .

  9. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #9
    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Völlige Freiheit, wie es etwa ein nordisches Jedermannsrecht gewährt, wird durch das Konzept nicht gewährt. Aber das gewähren die nordischen Länder mit Jedermannsrecht in ihren Nationalparks auch nicht.
    Das ist so nicht ganz richtig, es hängt vielmehr vom Nationalpark ab, es gibt welche mit Jedermannsrecht und welche mit Wegegebot . Allerdings haben die auch vollkommen andere Randbedingungen, das kann man nicht vergleichen. Ich finde in D allerdings Versuche, die Menschen auch in Gebieten mit erhöhtem Schutz möglichst naturnah unterwegs sein zu lassen generell begrüßenswert.

    Mac

  10. Dauerbesucher
    Avatar von Igelstroem
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #10
    @tom11: Danke für die irgendwie ›gescheiten‹ Antworten auf meine Frage – und sorry dafür, dass ich den dritten Punkt hier noch mal als Aufhänger zweckentfremde, um von der soziologischen Frage zur Frage der Konzeption von Naturlagerplätzen zurückzukehren:

    Zitat Zitat von tom11 Beitrag anzeigen
    Wer größere Freiheit will, redet darüber nicht, sondern nimmt sie sich einfach.
    An einem Ort wie diesem Forum würde es schon Sinn machen, darüber zu reden. Das Ansinnen, in eine Landschaft hineinzulaufen, ohne genau zu wissen, wo man abends schläft, ist in einem Outdoor-Forum thematisch vollkommen am richtigen Platz.

    Man braucht dabei den Freiheitsbegriff gar nicht unbedingt. Denn beim Wandern über längere Strecken können es auch natürliche Zwänge wie schlechtes Wetter oder mangelhafte Kondition sein, die die Etappenplanung durcheinanderbringen. Flexibilität bei der Wahl des Übernachtungsplatzes ist also pragmatisch naheliegend. Dazu würde ein anders konzipiertes System von niederschwellig nutzbaren Lagerplätzen besser passen als das, was sich jetzt entwickelt.

    Für Touristiker, die in den Bahnen ›buchbarer Naturerlebnisse‹ denken, mag diese Überlegung irrelevant sein. Aber ich habe keinen Anlass und spüre keine Verpflichtung, deren Perspektive zu übernehmen. Im Gegenteil kommt ja eine ernsthafte Diskussion nur zustande, wenn verschiedene Perspektiven artikuliert werden. Auf Mehrheitsverhältnisse und Prozentzahlen kommt es dabei einstweilen nicht an, auch wenn sie bei der Realisierung von Projekten natürlich eine Rolle spielen.
    Geändert von Igelstroem (08.03.2017 um 04:42 Uhr)
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  11. Lebt im Forum
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #11
    Zitat Tom11:
    3. Wer größere Freiheit will, redet darüber nicht, sondern nimmt sie sich einfach. Das sind aber wenige.
    Obigen Satz so

    Zitat Igelstroem
    An einem Ort wie diesem Forum würde es schon Sinn machen, darüber zu reden. Das Ansinnen, in eine Landschaft hineinzulaufen, ohne genau zu wissen, wo man abends schläft, ist in einem Outdoor-Forum thematisch vollkommen am richtigen Platz.
    zu interpretieren, ist schon sehr wohlwollend. In eine Landschaft hineinzulaufen, ohne vorher zu wissen, wo man schläft, mag reizvoll sein und ist im Grundsatz nicht zu beanstanden. Die Frage ist nur, wo und wie das ohne Regelverstoß möglich ist? Z.B. in einem Nationalpark? Daher verstehe ich obigen Satz eben als dissoziales Verhalten derer, die auf Regeln und damit auf die Belange Anderer pfeifen. Ich denke, so ist er auch gemeint.

    Ditschi
    Geändert von Ditschi (08.03.2017 um 08:32 Uhr) Grund: Man entdeckt immer wieder Schreibfehler

  12. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #12
    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    In eine Landschaft hineinzulaufen, ohne vorher zu wissen, wo man schläft, mag reizvoll sein und ist im Grundsatz nicht zu beanstanden. Die Frage ist nur, wo das ohne Regelverstoß möglich ist? Z.B. in einem Nationalpark? Daher verstehe ich obigen Satz eben als dissoziales Verhalten derer, die auf Regeln und damit auf die Belange Anderer pfeifen. Ich denke, so ist er auch gemeint.
    So ist das bei Mehrheitsbeschlüssen: Die Minderheit spaltet sich in einen Teil, der (einsichtig oder zähneknirschend) das Verbot akzeptiert und einen Teil, der "uneinsichtig" das Verbot übertritt.

    In den hier behandelten, "riesigen" Nationalparks Eifel und Spessart ist es ja je nach Richtung u.U. nur eine Sache von 2-3h, am anderen Ende wieder herauszulaufen...
    Meine Reisen (Karte)

  13. Lebt im Forum
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #13
    Bei einem Konzept mit niederschwelligen Lagerplätzen kommt es auch nicht unbedingt auf Mehrheitsverhältnisse an. Jedes Grundstück in D hat einen Eigentümer. Und der , ob Kommune oder Privatmann, fragt als erstes, was " niederschwellig" bedeutet. Wo bleiben z.B. Fäkalien und Müll?
    Wie bitte, keine Toiletten, und ihren Abfall nehmen sie mit, ha ha. Aber nicht auf meinem Grundstück, nicht in meinem Wald! Verständlich.
    Es reden in unserem dichtbesiedelten Land halt nicht nur die mit, die ihre Vorstellungen einer niederschwelligen Wanderung ins Blaue realisiert sehen möchten.
    Ich denke, Dominik kann ein Lied davon singen. Er hat gegen Widerstände das Machbare gemacht, und ich finde das Ergebnis beachtlich.
    Ditschi

  14. Anfänger im Forum
    Avatar von tom11
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #14
    Zitat Zitat von Igelstroem Beitrag anzeigen
    in eine Landschaft hineinzulaufen, ohne genau zu wissen, wo man abends schläft.
    @Igelstroem: Jetzt fragst du nicht mehr theoretisch "Warum äußert keiner Bedenken?", sondern nun formulierst du selber ein grundsätzliches Bedenken. Ich will auch das gerne aufgreifen, formuliers aber etwas weiter:

    Wie könnten Angebote für einen Fortbewegungsstil aussehen, der sich NICHT VORWEG FESTLEGT auf Strecke, Ziel und Datum?
    Das betrifft das Wandern durch Landschaft genauso wie Radfahren oder Autofahren, ja auch das Durchstreifen von Stadtgebieten.

    Beispiel, wie Streifzüge in der Stadt open-end funktionieren können: In Paris leihe ich mir ein Velib. Ich gucke in der App, wo in der Nähe ein freies Rad steht, und fahre frei Schnauze durch unbekannte Viertel. Kein Abklappern von Sehenswürdigkeiten, sondern Strecke völlig offen. Pausen, wie sie mir in den Sinn kommen. Ende, wenn ich genug hab. Rückgabe des Rads an einem freien Standplatz, den mir die App in Echtzeit anzeigt (wegen Standplatzdichte max 200 Meter entfernt).

    Wie könnte sowas in Wandergebieten aussehen? Die Orte zum Übernachten müssten zahlreich genug sein. Sie müssten in einer App ihre Belegung in Echtzeit anzeigen. Ich müsste statistisch gute Chancen haben, etwa zwischen 17 und 20 Uhr noch was Freies in der Nähe zu buchen und dann hinzulaufen. Die Holzplattformen, oder vielleicht auch nur einige von ihnen, müssten erst ab Mittag buchbar sein. Man könnte die Same-day-Buchung auch einschränken auf Arbeitstage in der Woche. Sicher reichen 4 oder 10 Plattformen nicht aus, darum müssten auch normale Campingplätze, Jugendherbergen, Gästezimmer usw. in einen Pool für spontane Echzeitbuchung aufgenommen werden (sowas hätte denen längst schon einfallen sollen!).

    Damit hättest du ein Wandern, wohin die Füße tragen. AB UND ZU wärst du nachts sogar auf einer Waldplattform.
    "Zur großen Fahrt gehört die Nachtlinie, die irgendwann ins Unwiderrufliche überschritten wird. Die Nachtlinie ist die Andersartigkeit des Erwarteten. Es ist, als löse sich da und dort die Spiegelschicht vom Glas." (tejo)

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    Avatar von lina
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #15
    Zitat Zitat von tom11 Beitrag anzeigen
    Ich müsste statistisch gute Chancen haben, etwa zwischen 17 und 20 Uhr noch was Freies in der Nähe zu buchen und dann hinzulaufen.
    Damit hättest Du doch ein Ziel, welches zu haben Du ja eingangs vermeiden wolltest?

    -

    Belegung in Echtzeit sehen fände ich auch praktisch.
    Geändert von lina (08.03.2017 um 10:14 Uhr) Grund: da war ein Tppifehler

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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #16
    @tom11
    Kannst Du, komm nach Schleswig-Holstein. Aber im Naturpark Eifel herrschen andere Regeln, um überhaupt dort übernachten zu können. Genauso, wie Du auch bei der Radausleihe an bestimmte Plätze gebunden bist. Absolute Freiheit gibt es nur begrenzt, überall auf der Welt.
    "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

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    Avatar von tom11
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #17
    Zitat Zitat von lina Beitrag anzeigen
    Damit hättest Du doch ein Ziel, welches zu haben Du ja eingangs vemeiden wolltest?
    Richtig erkannt. Wenn sich der Tag neigt oder der Regen verdichtet , ist das Anpeilen einer Bleibe kein Schaden. Du hast ja schon an anderen Beiträgen von mir gemerkt, dass ich von Schwarz-Weiß-Malerei überhaupt nix halte.

    Deswegen find ich auch eine "un-natürliche" Lösung wie eine Echtzeit-App voll ok. Für manche Freunde von mir wäre das Frevel. Die würden nur nach Art der Wandervögel von 1925 abends beim Bauern nach einem Platz im Stroh fragen. Find ich zwar auch schön, aber doch rar geworden, und schon mal gar nicht ein Muss.
    "Zur großen Fahrt gehört die Nachtlinie, die irgendwann ins Unwiderrufliche überschritten wird. Die Nachtlinie ist die Andersartigkeit des Erwarteten. Es ist, als löse sich da und dort die Spiegelschicht vom Glas." (tejo)

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    Avatar von derMac
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #18
    Zitat Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    Kannst Du, komm nach Schleswig-Holstein.
    In Schleswig-Holstein darf man sich nach Eintritt der Dämmerung im Wald nur auf Wegen aufhalten. Ohne explizit ausgewiesene Plätze darf man in D praktisch nirgendwo im Wald mit Zelt übernachten. Formal gesehen ist es im Nationalpark Eifel rechtlich einfacher im Wald zu übernachten als anderswo. Praktisch interessiert es anderswo aber weniger.

    Mac

  19. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Naturlagerplätze in der Eifel: outdoorseiten.net e.V. ist dabei

    #19
    ZitatderMac:
    In Schleswig-Holstein darf man sich nach Eintritt der Dämmerung im Wald nur auf Wegen aufhalten.
    Stimmt, was aber im waldärmsten Bundesland nicht tragisch ist. Da bleibt mehr als genug Raum, für eine Nacht legal wild zu campen. Nur kaum einer tut es. Vielleicht liegt der Reiz des Wildcampens ja in der Tat im Verbot? Das könnte zu dem kuriosen Gedanken führen, Wildcampen nur deshalb zu legalisieren, um Wildcamper abzuhalten.

    Wenigstens gibt es mal einer zu:

    Zitat Elbspitze:
    Ich liebe wild zelten, vermutlich aber auch aus dem Grunde, weil es nicht ganz legal ist.
    Etwas verniedlichend, denn " nicht ganz legal" ist wie " ein bißchen schwanger".

    Ditschi

  20. Vorstand
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    Avatar von lina
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    #20
    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Stimmt, was aber im waldärmsten Bundesland nicht tragisch ist. Da bleibt mehr als genug Raum, für eine Nacht legal wild zu campen. Nur kaum einer tut es. Vielleicht liegt der Reiz des Wildcampens ja in der Tat im Verbot? Das könnte zu dem kuriosen Gedanken führen, Wildcampen nur deshalb zu legalisieren, um Wildcamper abzuhalten.
    Schöner Gedanke
    Aber ich vermute, dass die Bedingungen des erlaubten Wildcampens in SH einfach zu wenig bekannt sind, kombiniert mit der Annahme, das SH als Wanderland vielen zu reizarm erscheint (schon das waldreichere Niedersachsen wird gerne als eher langweiliges Wanderland gesehen, ähnlich wie DK, das oft als ödes Durchfahrtsland auf dem Weg ins verheißungsvoller scheinende Schweden eingeschätzt wird. Was die Autobahn betrifft, mag das zutreffen, aber darauf darf man eh nicht laufen und übernachten ).
    Geändert von lina (08.03.2017 um 11:04 Uhr)

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