Niedersachsen: massive Einschränkungen und Verbote für Angler und Kanufahrer

[Ziz]

AW: Niedersachsen: massive Einschränkungen und Verbote für Angler und Kanufahrer

Doch, natürlich. Man sollte dann aber "egoistische Nutzungsinteressen" nicht gundsätzlich verdammen. Wenn man das tut bleibt logisch eigentlich nur sofortiges verschwinden, alles andere ist egoistische Nutzung.

Ich seh nicht, dass Ditschi "egoistische Nutzungsinteressen" grundsätzlich verdammt hat. Er hat es im selben Atemzug ja als illusorisch gekennzeichnet. Es ist das nicht erreichbare Optimum - irgendwann wird entweder eine eigene Schmerzgrenze erreicht, die man bereit ist in die Sache zu investieren oder man geht den von dir vorgeschlagenen Weg und entfernt sich selbst als Störkörper aus dem System.

Irgendwo zwischen Optimum und Ignoranz bewegen wir uns also und es wundert mich nicht, dass die Grünen näher an diesem Optimum liegen als andere Parteien - das ist ihr Kernthema. Wer damit nicht zufrieden ist, soll sie nicht wählen. So funktioniert Demokratie. Wenn sich aber eine Mehrheit findet, die der Meinung ist, dass wir in gewissen Gebieten nicht mehr paddeln und angeln dürfen, müssen wir das leider genauso akzeptieren, wie ich die Handlung der von mir nicht gewählten Regierung akzeptieren muss. Es mag Angler geben, die gerne und viel Müll sammeln. Aber wenn niemand mehr dahin dürfte, gäbe es das Problem gar nicht.

Ich bin allerdings dafür, die Zugänglichkeit so wenig wie möglich einzuschränken und den Naturschutz dafür möglichst global zu denken.

Was meinst du mit global?
Ansonsten zu deinem Wunsch: Da Menschen im Gros leider nicht vernünftig und rücksichtsvoll sind, glaube ich nicht, dass wir ohne Verbote klarkommen.

[MaxD]

AW: Niedersachsen: massive Einschränkungen und Verbote für Angler und Kanufahrer

Den Kommentar von Mitreisender nehme ich von meinem " zu spät" einmal aus.

Irgendwie ist es doch beruhigend, dass die Schelte für meinen emotionalen Kommentar zu einem rechtlich angehauchten Thema zuverlässig und aus der erwarteten Ecke kam.

Ich kenne das Theater zur Genüge. Wie schon einmal an anderer Stelle erwähnt: ich bin selbst Angler und durch genau die EU- FHH- Richtlinie ( die übrigens durch alle Landesregierungen, gleich welcher Couleur, umgesetzt werden muß) von einem Angelrevier meiner Kindheit vertrieben worden. Ich trauere ihm nach. Dem Revier hat es gut getan. Und mir bleiben genug Möglichkeiten.

Es wird wohl niemand bezweifeln, dass ein Rückzug des Menschen der Natur wohl tut. Dein altes Angelrevier ist sicherlich ein gutes Beispiel dafür. Um so positiver, wenn danach auch noch hinreichend andere Möglichkeiten zur Ausübung der Angelelei bleiben. Wir sprechen hier leider nicht über ein kleines Revier. Es geht um ein erdrückende Vielzahl von Gewässern in einem ganzen Bundesland. Es geht dabei auch um Regionen, die nicht über einen NOK als Alternative verfügen.

Und ja, auch ich habe Müll gesammelt und Arbeitsstunden an Gewässern geleistet. Aber uneingeschränkte Naturnutzung als Belohnung dafür? Ist Natur ein Schacherobjekt? Es geht um die Balance zwischen Erhalt und Nutzung. Und da muß jeder Federn lassen.
Wer die Natur liebt, muß bereit sein, sie um ihrer selbst willen zu lieben. Sie ist es wert. Das beinhaltet aber auch Verzicht.
Wer Natur lediglich als Kulisse betrachtet, vorrangig seine egoistischen Nutzungsinteressen auszuleben, wird ihr nicht gerecht.
( Die gleiche Diskussion könnte ich auch wieder beim illegalen Wildcampen führen .)

Natürlich kann man die Natur um ihrer selbst willen lieben und die schäbigen egoistischen Nutzungsinteressen unterbinden.
Dazu schafft man einfach eine rechtliche Biosphärenglocke aus Verboten und Ausgrenzungen, schon kann die Natur ganz sie selbst sein. Die Menschen entdecken den Altruisten in sich und schauen in ihrer Mietskaserne verzückt Dokumentationen über den Wald, den sie nun nicht mehr betreten wollen und dürfen.

Das wäre zu blauäugig? Ja, das wäre es in der Tat. Den Menschen wäre die kanalisierte Nutzung gänzlich entzogen und sie würden sich nehmen, was ihnen verboten würde. Das von Dir angesprochene Wildcampen ist ein wahres Musterbeispiel dafür!

Ich habe auf der Formulierung "uneingeschränkte Naturnutzung" lange herumgedacht. In keinen der vielen Angelreviere die ich kenne, gab es das. Mindestmaße, Schonzeiten, Vogelschutzgebiete, Bannwässer, Vorgaben zum Gerät, Beschränkungen der Tageszeit. Die Regulierungen sind meist sehr adäquat an die lokalen Verhältnisse angepasst, teils sogar "überambitioniert". Eine Schonzeit für Flundern in Hessen kann ggf. als unnötig bezeichnen.
Ähnlich findet man es auch in anderen Bereichen der Naturnutzung, sie ist reguliert. Und das ist gut so!
Es müssen Grenzen aufgezeigt, gezogen und bei Bedarf sanktionert werden. Dabei sollte Augenmaß gewahrt werden, sei es nun in der Relation Naturschutz - Naturnutzung oder in der Summe der Begrenzungen, die den einzelnen Interessengruppen auferlegt werden.

Macs Verweis auf den geplanten NP Spessart hat dieses Problem von einer anderen umrissen. So lange es mehr oder minder legale Ausweichmöglichkeiten gibt (wie ein anderes Angelrevier) werden diese genutzt.
Die Musterverordnung (der Begriff macht mich immer noch krank) lässt kaum Ausweichmöglichkeiten. Das wird zu illegalen und weitaus schädlicheren Ausweichverhalten führen. Und dann wird es kaum noch Angelvereine geben, die - wenn auch aus eigennützigen Interesse- Schadenbegrenzung durch Aufräum- oder Renaturierungsarbeiten leisten.

Gibt es kein Mittelding zwischen die ganze Natur muss jedem zugänglich sein und die Menschheit als solche sollte verschwinden?

Doch, natürlich. Man sollte dann aber "egoistische Nutzungsinteressen" nicht gundsätzlich verdammen. Wenn man das tut bleibt logisch eigentlich nur sofortiges verschwinden, alles andere ist egoistische Nutzung. Ich bin allerdings dafür, die Zugänglichkeit so wenig wie möglich einzuschränken und den Naturschutz dafür möglichst global zu denken.

Mac

Diese egoistischen Nutzungsinteressen sind nicht nur Fluch, sondern eben auch Motivation. Daher sollte man sie tatsächlich nicht verdammen. Alle Gruppen mit diesen Interessen sollte man eben in einen Schutzprozess einbinden und auf der anderen Seite deren Nutzung sinnvoll regulieren. Ausgewogenheit und Realismus. Keine Elfenbeinturm-Utopie der vollständigen Aussperrung des Menschen!

So..und nun genug der Worte. Ich werde mir jetzt die Laufschuhe anziehen und die Natur für mein eigennütziges Interesse nutzen.

[Gundhar]

AW: Niedersachsen: massive Einschränkungen und Verbote für Angler und Kanufahrer

...
Es wird wohl niemand bezweifeln, dass ein Rückzug des Menschen der Natur wohl tut. Dein altes Angelrevier ist sicherlich ein gutes Beispiel dafür. Um so positiver, wenn danach auch noch hinreichend andere Möglichkeiten zur Ausübung der Angelelei bleiben. Wir sprechen hier leider nicht über ein kleines Revier. Es geht um ein erdrückende Vielzahl von Gewässern in einem ganzen Bundesland. Es geht dabei auch um Regionen, die nicht über einen NOK als Alternative verfügen.

...

Natürlich kann man die Natur um ihrer selbst willen lieben und die schäbigen egoistischen Nutzungsinteressen unterbinden.
Dazu schafft man einfach eine rechtliche Biosphärenglocke aus Verboten und Ausgrenzungen, schon kann die Natur ganz sie selbst sein. Die Menschen entdecken den Altruisten in sich und schauen in ihrer Mietskaserne verzückt Dokumentationen über den Wald, den sie nun nicht mehr betreten wollen und dürfen.

...

Daß der Rückzug des Menschen der Natur gut tut, darüber gibt es keinen Zweifel. Aber diese Gesetze und Vorschriften erreichen gerade da nichts! Wenn die "ordentlichen" Naturnutzer ausgesperrt werden und die Angler an ihren Vereinsgewässern nicht mehr angeln dürfen werden sie sich auch nicht mehr um Gewässerpflege, Fischbesatz oder einfach nur Aktionen zum Müllsammeln kümmern.

Dafür werden dort dann am Wochenende die Freunde der lauten Partymusik treffen, ihre Bierdosen leeren, Lagerfeuer veranstalten und den Müll liegenlassen. Nämlich genau das woran sie bisher meist von den Anglern gehindert wurden. https://www.outdoorseiten.net/fotos/...-lustig&cat=44
Und die Angler werden nicht mehr hinter ihnen herräumen, was mit dem Gewässer dann passiert kann ihnen schließlich egal sein.
Ironie an: Als grenzenlos optimistischer Mensch vermute ich daß stattdessen Putztrupps von PETRA aus der naheliegenden Großstadt anrücken und die Arbeiten übernehmen die bisher kostenlos und freiwillig von den Anglern übernommen wurden. Ironie aus!

Das Oberthema hier ist eigentlich "Touren mit Kanu und Kajak" und gar nicht so sehr die Angelei. Die von mir anfangs angesprochenen Befahrungsverbote lassen individuelle Kanutouren schlichtweg nicht mehr zu. Andererseits habe ich die Befürchtung daß die komerziellen Kanuverleiher ihr Geschäft weiterhin ausüben dürfen, dazu wird dann eine Sondergenehmigung gegen eine Spende an die richtige Partei gerne erteilt.

[derMac]

AW: Niedersachsen: massive Einschränkungen und Verbote für Angler und Kanufahrer

Ich seh nicht, dass Ditschi "egoistische Nutzungsinteressen" grundsätzlich verdammt hat. Er hat es im selben Atemzug ja als illusorisch gekennzeichnet. Es ist das nicht erreichbare Optimum - irgendwann wird entweder eine eigene Schmerzgrenze erreicht, die man bereit ist in die Sache zu investieren oder man geht den von dir vorgeschlagenen Weg und entfernt sich selbst als Störkörper aus dem System.

Warum soll das Entfernen des Menschen ein "Optimum" sein? Mein Punkt ist, dass man als Mensch zwingend seine egoistischen Naturnutzungsinteressen auslebt. Selbst jemand, der den ganzen Tag in seine Wohnung bleibt tut das und nicht einmal zwingend weniger schädlich als jemand der Angeln geht. Die extrem schwierig zu beantwortende Frage ist, welche Art Nutzung wir uns als Menschen zugestehen - und dabei geht es nicht um eigene Schmerzgrenzen sondern um gesellschaftliche.

Irgendwo zwischen Optimum und Ignoranz bewegen wir uns also

Es gibt da kein Optimum.

Wenn sich aber eine Mehrheit findet, die der Meinung ist, dass wir in gewissen Gebieten nicht mehr paddeln und angeln dürfen, müssen wir das leider genauso akzeptieren

Ja. Aber beschweren darf man sich trotzdem.

Was meinst du mit global?

Möglichst wenig Trennung in besonders geschützte Gebiete und besonders wenig geschützte Gebiete, möglichst wenig Zweiklassennatur. Naturschutz ist IMO nicht einfach das Einrichten von Verbotszonen sondern ein sehr komplexes Thema das alle Bereiche betrifft.

Ansonsten zu deinem Wunsch: Da Menschen im Gros leider nicht vernünftig und rücksichtsvoll sind, glaube ich nicht, dass wir ohne Verbote klarkommen.

Die Frage ist jetzt, warum ich per se davon ausgehen sollte, dass die Verbietenden vernünftig sind und das "Benutzungs"verbote der richtig Weg sind. Ich würde deinen Satz so abwandeln, dass wir nicht ohne Regeln auskommen, denke aber, dass Verbote oft nicht die besten Regeln sind.

Mac

[Deichgraf]

AW: Niedersachsen: massive Einschränkungen und Verbote für Angler und Kanufahrer

Es wird immer und überall "das Kind mit dem Bad ausgeschüttet".

Im Supermarkt bekomme ich keine Plastiktüten mehr weil ich ja sonst sofort sofort zum Meer fahren würde und sie da rein schmeißen würde. Nachts darf ich auf Abschnitt B-C der Durchgangsstraße nur 30 fahren obwohl die meisten Anwohner in Abschnitt A+D wohnen.

Als Fluss-Paddler habe ich in den letzten Jahren zunehmend Schwierigkeiten bei meiner Tourenplanung feststellen müssen. Zwischen Mai und Juni darf man den Abschnitt des Flusses und im September den anderen nicht nutzen. Ich hatte zwar nicht vor, meinen Müll dort hin zu bringen aber es wurde immer schwieriger eine lange und durchgehende Tour zu planen.

Meine persönliche Lösung: Ich habe mich umorientiert und habe angefangen die Küsten zu entdecken. Die Alternative wäre der Massentourismusbereich gewesen (hallo Müritz! Sind die anderen hundert Leute auch schon da?)

Vielleicht muss man als Individualtourismusfanatiker einfach weitere Wege in Kauf nehmen um Natur-pur erleben zu dürfen. By the way.... manchmal gibt es unberührte Flecken mitten im urbanen Feindesland!

Äh… Angeln ist nicht mein Ding.

Gruß
Daniel

[derMac]

AW: Niedersachsen: massive Einschränkungen und Verbote für Angler und Kanufahrer

OT:

Im Supermarkt bekomme ich keine Plastiktüten mehr weil ich ja sonst sofort sofort zum Meer fahren würde und sie da rein schmeißen würde.

Dir ist schon klar, das die Plaste nicht deshalb im Meer landet, weil sie da direkt eingeschmissen wird?

Mac

[Ziz]

AW: Niedersachsen: massive Einschränkungen und Verbote für Angler und Kanufahrer

Warum soll das Entfernen des Menschen ein "Optimum" sein? Mein Punkt ist, dass man als Mensch zwingend seine egoistischen Naturnutzungsinteressen auslebt. Selbst jemand, der den ganzen Tag in seine Wohnung bleibt tut das und nicht einmal zwingend weniger schädlich als jemand der Angeln geht. Die extrem schwierig zu beantwortende Frage ist, welche Art Nutzung wir uns als Menschen zugestehen - und dabei geht es nicht um eigene Schmerzgrenzen sondern um gesellschaftliche.

Es gibt da kein Optimum.

Ja, mit Optimum meinte ich das, was ich bei Ditschi rausgelesen habe oder zumindest, wie ich es sehe. Kannst natürlich anderer Meinung sein. Da die Gesellschaft die Summe von Individuen ist, bleibe ich aber bei der eigenen Schmerzgrenze. Die Gesellschaftschmerzgrenze liegt da irgendwo drin, wahrscheinlich beginnt die, wenn bei > 20% Individuen die Schmerzgrenze überschritten ist - oder ähnlich oder ganz woanders. In jedem Fall direkt abhängig. Aber das ist für meine Argumentation auch irrelevant. Es ging mir darum, bis wohin ein einzelner Mensch es einsieht für eine größere oder gerechte Sache Einbußen hinzunehmen. Wenn zu wenige Menschen es einsehen, es aber notwendig scheint, finde ich Verbote sinnvoll.

Ja. Aber beschweren darf man sich trotzdem.

Natürlich.

Möglichst wenig Trennung in besonders geschützte Gebiete und besonders wenig geschützte Gebiete, möglichst wenig Zweiklassennatur. Naturschutz ist IMO nicht einfach das Einrichten von Verbotszonen sondern ein sehr komplexes Thema das alle Bereiche betrifft.

Komplex ist das Thema auf jeden Fall, aber wäre eine komplexe Antwort (z.B. über Nachweise und Berechtigungsscheine) besser geeignet? Ich glaube auch da fühlen sich einige ausgegrenzt, gerade wenn ein Recht an einen finanziellen Aufwand gebunden wäre. Alle raus aus Gebiet XYZ hat, wie ich finde, sogar sehr wenig Zweiklassennatur. Wo ich mit dir gehe und was ich nicht gut fände, ist, wenn Tourenanbieter Sonderrechte bekämen. Ich weiß, es gibt dafür schon Präzedenzfälle, aber zeichnet sich das in Niedersachsen denn schon ab?

Und bist du dir sicher, dass die Regierung von Niedersachsen nur Verbotszonen forciert und nicht parallel auch Naturerlebniskonzepte mit dem Menschen verfolgt? Ich mein die Frage ernst, ich stecke in der Thematik in Niedersachsen nicht drin. Wir diskutieren hier aber nur über diese eine Verordnung / Mustervorlage / whatever, ist das die einzige Handlung?

Die Frage ist jetzt, warum ich per se davon ausgehen sollte, dass die Verbietenden vernünftig sind und das "Benutzungs"verbote der richtig Weg sind. Ich würde deinen Satz so abwandeln, dass wir nicht ohne Regeln auskommen, denke aber, dass Verbote oft nicht die besten Regeln sind.

Ja, das stimmt. Anreize (z.B. Steuererlas) oder Erschwernisse (z.B. Extrasteuern) können auch funktionieren. Sind aber nicht gerecht. Wenn ich z.B. die Mineralölsteuer erhöhe, weil CO² nicht so dufte ist, schadet das vor allem den Geringverdienern. Geringverdiener, die keine oder kaum Steuern zahlen, bekommen auch entsprechend weniger / nichts wieder. Ein generelles Verbot betrifft erstmal alle gleich. Wobei mir bewusst ist, dass betuchtere Mitmenschen auch Bußgelder einfacher berappen können, weshalb ich sehr dafür bin sie verstärkt an das Einkommen zu koppeln.

VG Ziz

[derMac]

AW: Niedersachsen: massive Einschränkungen und Verbote für Angler und Kanufahrer

Ja, mit Optimum meinte ich das, was ich bei Ditschi rausgelesen habe oder zumindest, wie ich es sehe.

Ich hatte dich so verstanden, dass du die vollständige Entfernung des Menschen für die bestmögliche Variante hältst. Das genau meint das Wort "Optimum".

Wenn zu wenige Menschen es einsehen, es aber notwendig scheint, finde ich Verbote sinnvoll.

Ich habe häufig so meine Probleme damit, wenn etwas gemacht wird obwohl es keiner will.

Alle raus aus Gebiet XYZ hat, wie ich finde, sogar sehr wenig Zweiklassennatur.

Mit Zweiklassennatur meinte ich nicht Natur für 2 Klassen von Menschen sondern zwei Klassen von Natur, die geschützte und die ungeschützte.

Und bist du dir sicher, dass die Regierung von Niedersachsen nur Verbotszonen forciert und nicht parallel auch Naturerlebniskonzepte mit dem Menschen verfolgt? Ich mein die Frage ernst, ich stecke in der Thematik in Niedersachsen nicht drin. Wir diskutieren hier aber nur über diese eine Verordnung / Mustervorlage / whatever, ist das die einzige Handlung?

Ich denke nicht, dass sie nur Verbotszonen forcieren und habe sowas glaub ich auch nirgends gesagt. Ich habe nur das Gefühl, dass in D immer mehr Natur die ich schön finde stark betretungsbeschränkt wird und ich habe Bedenken, dass das der richtige Weg ist.

Mac

[Ditschi]

AW: Niedersachsen: massive Einschränkungen und Verbote für Angler und Kanufahrer

Zitat derMac:

Ich habe häufig so meine Probleme damit, wenn etwas gemacht wird obwohl es keiner will.

Wenn es keiner wollte, würde es nicht gemacht. Tatsächlich wollen es welche und andere nicht. So, wie hier unterschiedliche Ansichten vertreten werden. Was gemacht wird, ist dann Folge der politischen Konstellation. Ist doch banal. Aber heute reklamiert ja jede Gruppe für sich, " das Volk" zu sein, auch wenn sie nur eine kleine Minderheit repräsentiert.
Eigentlich wollte ich aber dazu nichts schreiben.
Sondern, nur am Rande, dazu:
Zitat Ziz:

Wobei mir bewusst ist, dass betuchtere Mitmenschen auch Bußgelder einfacher berappen können, weshalb ich sehr dafür bin sie verstärkt an das Einkommen zu koppeln.

Jüngst war ich verwundert, daß selbst ranghohe Politiker eine Gesetzesänderung forderten, Bußgelder einkommensabhängig festsetzen zu können. Dabei gibt das Gesetz die Möglichkeit schon lange her:

§ 17 Abs. 3OwiG:

3) Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht; bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.

Es müßte nur gemacht werden. Dann müßte die Bußgeldebehörden aber, wie ein Gericht im Strafverfahren, die Einkommensverhältnisse ermitteln. Das ist mühselig. Dafür sind sie in den Owi- Masseverfahren nicht gerüstetet.

Ditschi

[derMac]

AW: Niedersachsen: massive Einschränkungen und Verbote für Angler und Kanufahrer

OT:

Zitat derMac:

Wenn es keiner wollte, würde es nicht gemacht. Tatsächlich wollen es welche und andere nicht. So, wie hier unterschiedliche Ansichten vertreten werden.

Ich hatte auf eine konkrete Aussage geantwortet, in der es darum ging, dass "zu wenige" Menschen etwas einsehen.

Mac