Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

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  • evernorth
    Fuchs
    • 22.08.2010
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    Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

    Worum geht es?
    Ich stehe gerade mit Bob von Big Sky International in einem lebhaften Gedankenaustausch.
    Er hat seine ( Kuppel ) Zelte bisher immer mit einem Abspannpunkt / Schlaufe ausgestattet ( Die Besitzer seiner Zelte werden sich erinnern ).
    Ich fand das immer " suboptimal " und habe auch mein neues Chinook 1Plus mit jeweils 2 Abspann - Schlaufen
    ( siehe hier und scrollen: https://www.outdoorseiten.net/forum/...onal-Chinook-1 )
    Nachträglich " versorgt ", ganz so, wie beim Hilleberg Unna / Soulo.
    Da auch beim beim aktuellen 1Plus die Stangen-Clips der Apside rar sind ( imho zu wenige ), schlage ich zwei Fliegen mit
    einer Klappe:

    1. Zwei Abspannleinen halte ich für stabiler

    2. Durch umwickeln der Apsiden - Stange mit beiden Schlaufen kompensiere ich die fehlenden Clipse





    Meine Frage: Ist die Windstabilität mit zwei Abspannschlaufen wirklich besser und wie lässt sich das schlüssig begründen?
    Bob hat seine Zweifel und sich deshalb noch nicht festgelegt. Mit seinem Einverständnis habe ich mal seine letzten
    Gedanken dazu kopiert:

    Thomas,

    Thank you for your response.

    I am not sure why two guy lines per peg would be more stormproof than one guy line per peg...

    I believe the stormproofness will limited by the holding power of the pegs...

    With only one peg the holding power of the peg will be divided by two with two guy lines... For example, if there is 100Newton force on each of the two guy lines, the force on the peg will be 200Newton force

    There will be less force on the tent with two guy lines per peg, but I am not what other advantages would be...

    Maybe this a question for your forums...

    Bob

    Ich hoffe auf eine muntere und aussage - kräftige Diskussion.

    Grüße
    Tom
    My mission in life is not merely to survive, but to thrive; and to do so with some passion, some compassion, some humor and some style. Maya Angelou

  • janhimp
    Dauerbesucher
    • 19.11.2013
    • 501
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    #2
    AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

    Moin Evernorth!
    Ganz klar: 2 Abspannpunkte sind insbesondere bei einem Zelt mit Aussengestänge besser als einer, weil die Fläche, auf die der Wind trifft, dadurch sozusagen "verkleinert" wird. Allerdings würde ich nur eine kleine unterfütterte Gurtschlaufe am Zelt annähen und dahinein einen Gummiring schlaufen, der dann die Leine aufnimmt. Der Gummiring puffert Böen ab, hält aber ansonsten das Zelt auf Spannung. Mit freundlichen Grüßen,
    Janhimp
    Zuletzt geändert von janhimp; 24.02.2017, 23:25.

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    • evernorth
      Fuchs
      • 22.08.2010
      • 1828
      • Privat

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      #3
      AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

      Ahoi Janhimp,

      vielen Dank. In wiefern wird die Fläche, auf die der Wind trifft, verkleinert?
      My mission in life is not merely to survive, but to thrive; and to do so with some passion, some compassion, some humor and some style. Maya Angelou

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      • Bankhar
        Erfahren
        • 24.09.2010
        • 280
        • Privat

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        #4
        AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

        Hallo Evernorth

        Ich halte 2 für stabiler weil Kräftedreieck und so, (siehe Hilleberg) genau physikalisch begründen kann ich es nicht. Die Abspannschlaufen am Chinook halte ich für zu tief für eine optimale Wirkung angebracht (leider nur einer von einer ganzen Reihe von Ärgernissen bei dem Zelt).
        Viele Grüße
        Bankhar

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        • Echnathon
          Fuchs
          • 20.02.2012
          • 1306
          • Privat

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          #5
          AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

          Zitat von evernorth Beitrag anzeigen
          Ahoi Janhimp,

          vielen Dank. In wiefern wird die Fläche, auf die der Wind trifft, verkleinert?
          Die Fläche pro Abspannleine wird kleiner.

          Ob ich die Kräfte einer Zeltbreitseite im Wind über eine oder zwei Abspannleinen auf EINEN Hering leite, ist dem Hering ziemlich egal (klar, der Krafteinleitungswinkel, aber den lass ich jetzt mal weg).

          Wichtiger ist zu schauen, wo und wie ein Zelt bei starkem Wind aufgibt.
          Solange die Fixpunkte halten und die Abspannleine nicht reißt oder durch scheuert, ist es in der Regel das Gestänge, das sich unter dem auftretendem Winddruck so stark verformt, dass es an einer Stelle knickt.
          Wenn ich jetzt aber zwei statt einem Abspannpunkte habe, verhindere ich die übermäßige Verforumung des Gestänges an zwei statt nur einem Punkt.
          Zusätzlich werde eben die Flächen pro Abspannpunkt kleiner.

          Das ist meine Argumentation für 2 Abspannpunkte pro Stange und Seite.
          Daraus leite ich noch ein paar andere Sachen beim Zeltdesign ab, aber am Ende ist es immer: Auf die Stangen aufpassen.
          Die ganz große Frage ist dann aber noch: WO, auf welcher Höhe, welchen Flächenverhältnissen, bei welchen Krümmungen näh ich den Abspannpunkt hin?

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          • wilbert
            Alter Hase
            • 23.06.2011
            • 2956
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?


            I am not sure why two guy lines per peg would be more stormproof than one guy line per peg...
            es kommt darauf an, wo man am zelt die abspannungen anbringt. :-)
            die „schwache“ stelle ist nicht der hering im boden, sondern die kraftübertragung auf das zelt.

            wenn ich mir folgendes vor augen führe, wird es deutlicher.
            die zusammengenähte zeltbahn, ist die segelfläche die dem wind ausgesetzt wird. diese fläche wird nur an den punkten wo sie mit dem gestänge verbunden ist gehalten. dies sind die hauptsächlichen stresspunkte wo die kräfte übertragen werden. je mehr übertragungspunkte es gibt, umso besser wird die kraft von den zeltbahnen auf das gestänge abgeleitet.
            gibt es nur wenige übertragungspunke, würden im sturm wahrscheinlich die verbindungen zum stoff reissen.
            bei vielen punkten, oder stangenkanälen würde ich schätzen, dass eher eine stange bricht, als das sich die verbindung von der stange zum stoff auflöst.

            insofern bin ich ganz bei dir tom, das es bei clip-zelten möglichst viele verbindungen zum zelt geben sollte.

            I believe the stormproofness will limited by the holding power of the pegs...
            richtig!
            ob ein hering jetzt mehr oder weniger kraft aufnehmen kann ist nicht konstant, sondern abhängig vom boden, der art des herings und den „skills“. (jeder hat schon mal einfach einen stein auf einen schwächelden hering gepackt, um den fixpunkt zu verstärken.)

            With only one peg the holding power of the peg will be divided by two with two guy lines... For example, if there is 100Newton force on each of the two guy lines, the force on the peg will be 200Newton force

            There will be less force on the tent with two guy lines per peg, but I am not what other advantages would be...
            siehe oben,
            der schwache punkt in der kette ist nicht die kraftübertragung vom hering auf die leine!

            vg. -wilbert-
            Zuletzt geändert von wilbert; 24.02.2017, 08:40.
            www.wilbert-weigend.de

            Kommentar


            • TanteElfriede
              Moderator
              Lebt im Forum
              • 15.11.2010
              • 6442
              • Privat

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

              ...Kräfte.. spannendes Thema.

              Der Winddruck auf die Zeltfläche wird über
              - das Gestänge
              - die Abspannpunkte
              - Verbindungen zwischen Gestänge und Zelt (Innenzelt)
              in den Boden abgeleitet. Nur wenn das der Fall ist steht das Zelt. Sonst fliegt es.

              Man könnte jetzt das Zelt zeichnen. Die Abspannpunkte, die Übergangspunkte und die Windkraft einzeichnen. Dann über Kräfteparallelogramme ermitteln wohin es jeweils resultierende Kräfte gibt.

              Vermutlich wäre aber ein Windkanal und eine experimentelle Ermittlung einfacher und besser.

              Das bisher gesagte bzgl. zwei Punkten ist aber schon mal richtig. Bei gleicher Windkraft reduziert sich die je Punkt zu übertragende Kraft.

              Als neuen Gedanken würde ich einbringen wollen das es erheblich ist, ob ich von den Zwei Abspannpunkten jeweils eine "fixe" Schnur zum einen Häring spanne, oder ob ich eine "umlaufende" Schlaufe am Häring habe.

              Mein Bauch würde meinen zwei fixe wäre besser. Das andere könnte sich aufschaukeln. Ich weiss gerade gar nicht wie das bei meinem Hilleberg ist. Da ist es ja eine Schlaufe, aber ist die fixiert oder lose?

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              • rhw59
                Gerne im Forum
                • 17.10.2014
                • 61
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

                Ein Punkt bleibt in dieser interessanten Diskussion bislang komplett unberücksichtigt: es handelt sich beim Außenzelt nicht allein um Flächen sondern um Volumina, deren Größen sich bei Verformung durch Wind drastisch ändern können.
                Als Segler weiß ich: der Druck in den Schoten (oder Fallen) hängt nicht davon ab, wieviel qm Segelfläche ich gesetzt habe, sondern wie das Segel getrimmt ist, wie voluminös oder eben flach es steht. Und ganz besonders auch davon, wie gut der Luftmassenabfluss gelingt d.h. wie gut die aufströmende Luft abgeleitet wird.
                Auch bei Zelten bilden sich "Luftsäcke", gerade wenn die Außenhaut Dreiecke zwischen Stangen (wie bei vielen Geodäten) bildet, wenn die Außenwände eher steil sind (Tipis sind da im Vorteil), bei falscher Abspannung oder falscher Ausrichtung zum Wind.

                Aus meiner Sicht ergeben sich daraus schon mal folgende Schlussfolgerungen:

                - die Windstabililtät eines Zeltes ist umso größer je straffer das Außenzelt gespannt ist, je präziser es zugeschnitten ist und je geringer sich das Material dehnt

                - Zelte mit Außengestänge lassen durch die punktuelle Aufhängung des Außenzeltes größere Volumina zu als Zelte mit Gestängekanälen im Außenzelt

                - Zelte mit innenliegenden Gestängekanälen (Nordisk, Force Ten) haben diesbezüglich Vorteile gegenüber außenliegenden (Hilleberg )

                - größere Gestängedurchmesser (oder Konstruktionen wie das TBS von Force Ten) lassen weniger Volumina zu wie kleinere, viele Kreuzungspunkte halten sie klein, sofern die Luft abfließen kann


                Die Windresistenz ist also von einer Unzahl von Faktoren abhängig und ich halte die Big Sky-Philosophie für eher secondbest wenn es um Windresistenz geht, egal mit wievielen Abspannpunkten.

                Ich halte auch die Konstruktionsform mit drei Stangen und einem Kreuzungspunkt oben mittig (Staika, Abisko Dome z.B.) für günstiger als manch einen schweren Geodäten, da die erstere Konstruktion Luftsäcke bildet, die immer nach oben offen sind und die Drücke damit reduziert.

                Um nun zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: mehr Abspannpunkte am Außenzelt können - sinnvoll platziert - die Volumina und damit die Drücke geringer halten, jedoch wäre dann eine Hinführung zweier Leinen zu einem Hering logischerweise kontraproduktiv (man denke an eine Lenkmatte, die sich krümmt, wenn sie sich mit Luft füllt, weil die Leinen am Trapez zusammenkommen) - zwei weit auseinanderliegende Heringe erschienen mir da sinnvoller.

                Ach ja, eines noch: ich kann nichts von alledem beweisen.
                Zuletzt geändert von rhw59; 24.02.2017, 16:13.
                C'est pas l'homme qui prend la Corse, c'est la Corse qui prend l'homme.
                www.villa-liamone.com

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                • janhimp
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                  • 19.11.2013
                  • 501
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                  #9
                  AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

                  Moin evernorth!
                  Ich schrieb, dass die Angriffsfläche für den Wind sozusagen "verkleinert" wird, und dieses "sozusagen" haben die folgenden Beiträge sehr schön und einleuchtend dargelegt. Mit freundlichem Ahoi,
                  Janhimp

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                  • Vintervik

                    Fuchs
                    • 05.11.2012
                    • 1929
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                    #10
                    AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

                    Mal eine Verständnisfrage, vielleicht habe ich was überlesen.
                    Du schreibst, dass das Zelt normal mit einer Abspannschlaufe pro Stange ausgestattet ist, Du hast es auf zwei Abspannschlaufen ergänzt. Welche der beiden ist denn ab Werk vorhanden, die obere oder die untere?

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                    • evernorth
                      Fuchs
                      • 22.08.2010
                      • 1828
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                      #11
                      AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

                      Zitat von Vintervik Beitrag anzeigen
                      Mal eine Verständnisfrage, vielleicht habe ich was überlesen.
                      Du schreibst, dass das Zelt normal mit einer Abspannschlaufe pro Stange ausgestattet ist, Du hast es auf zwei Abspannschlaufen ergänzt. Welche der beiden ist denn ab Werk vorhanden, die obere oder die untere?
                      Ahoi Vintervik ( und alle anderen ),

                      weder noch. Ich habe die Abspannungen - jeweils auf die Hälfte - zwischen die vorhandenen Gestänge - Clips gesetzt/ angenäht, eben, um noch mehr Verbindungspunkte zwischen Stange und Außenzelt zu bekommen ( Schlaufe wird um die Stange geschlagen, wie beim Soulo, s. o. Foto ). Ich habe es genau so, wie user Jeha gemacht ( s. Testbericht ).

                      Es ist auf den Fotos teilweise nur schwer zu erkennen, wo sich die Original- Abspannpunkte befinden. Ich will es mal beschreiben: An der ( Kopf - und Fuß- ) Schmalseite jeweils kurz unter dem höchsten Clip, an der Asiden-Stange ebenso.

                      An alle: Vielen Dank schon einmal. Ich finde das sehr interessant und aufschlussreich, was da bisher zusammengekommen ist. Es bestätigt mich doch im Wesentlichen. Sehr erhellend.
                      Mit eurer Erlaubnis werde ich ( ist ja anonym ) Bob mal mit den Ergebnissen " füttern ". Ich bin schon gespannt, was er dazu erwidern wird.
                      My mission in life is not merely to survive, but to thrive; and to do so with some passion, some compassion, some humor and some style. Maya Angelou

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                      • evernorth
                        Fuchs
                        • 22.08.2010
                        • 1828
                        • Privat

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                        #12
                        AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

                        Zitat von Bankhar Beitrag anzeigen
                        Hallo Evernorth

                        Ich halte 2 für stabiler weil Kräftedreieck und so, (siehe Hilleberg) genau physikalisch begründen kann ich es nicht. Die Abspannschlaufen am Chinook halte ich für zu tief für eine optimale Wirkung angebracht (leider nur einer von einer ganzen Reihe von Ärgernissen bei dem Zelt).
                        Viele Grüße
                        Bankhar
                        Vielen Dank für deine Meinung. Du meinst, die nachträglich angebrachten Doppel-Schlaufen? Das empfinde ich ähnlich.
                        Für mich bereits ein Kompromiß, da hier die mittige Platzierung zwischen den Clipsen Vorrang hatte.
                        Welche anderen Ärgernisse hast du am Chinook entdeckt?
                        My mission in life is not merely to survive, but to thrive; and to do so with some passion, some compassion, some humor and some style. Maya Angelou

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                        • evernorth
                          Fuchs
                          • 22.08.2010
                          • 1828
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                          #13
                          AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

                          Für mich interessant: User rhw59 empfindet zwei separate/autonome Abspannleinen auf jeweils einem extra - Hering für effektiver/stabiler. Das sehe ich genauso. User Jeha macht das so, allerdings laufen beide Leinen auf einen Hering. Das ist vermutlich der Gewichtseinsparung geschuldet.
                          Ich benutze auch ganz bewusst nur einen Hering - aus Gewichtsgründen.
                          My mission in life is not merely to survive, but to thrive; and to do so with some passion, some compassion, some humor and some style. Maya Angelou

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                          • evernorth
                            Fuchs
                            • 22.08.2010
                            • 1828
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

                            Schönen Sonntag alle zusammen,

                            und hier ist die frisch hereingekommene Antwort von Bob ( Big Sky International ):

                            Thomas,

                            Thank you for the email... they confirm my thoughts:
                            1) stormproofness limited by holding power of pegs
                            2) more guy line loops less force/distribute load on tent

                            I believe a separate guy line for each loop, each tied to the peg would be better than one guy line "looped" around peg (able to slip) for two guy loops...

                            Wind gets stronger further from the ground so the higher guy line will have more force on it, but a lower loop would reduce force/distribute load on a tent.

                            At this point it seems that many people, at least those in your forum, would prefer more guy line loops so we will probably add six (6) more loops to future versions of the Chinook series... the customer will have the option of tying two guy lines to a peg or using a separate peg for each guy line... sound OK?

                            Can you email me a link to the forum I would interested to see entire discussion?

                            Thanks again for bringing this topic up for discussion,
                            Bob

                            Das klingt doch nach einer raschen Umsetzung der Disskussions- Erkenntnisse. Das wünschte ich mir bei vielen anderen
                            Herstellern ebenso - ein Vorteil von kleinen Firmen.
                            Ich habe bei Bob noch angeregt, die 3. Stange noch mit einem, oder zwei zusätzlichen Clips auszustatten.

                            Demnächst ( besseres Wetter vorausgesetzt wg. Fotos ) folgt mein Testbericht über ein leicht modifiziertes
                            Chinook 1Plus, leider ohne zusätzliche Clips und 2. Abspannschlaufe , aber mit einer neuen Lösung
                            an den Gestänge - Kreuzungspunkten. Die fummeligen Clips-Bändchen sind einfachen Clips gewichen.
                            My mission in life is not merely to survive, but to thrive; and to do so with some passion, some compassion, some humor and some style. Maya Angelou

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                            • Bankhar
                              Erfahren
                              • 24.09.2010
                              • 280
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                              #15
                              AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

                              Zitat von evernorth Beitrag anzeigen
                              Vielen Dank für deine Meinung. Du meinst, die nachträglich angebrachten Doppel-Schlaufen? Das empfinde ich ähnlich.
                              Für mich bereits ein Kompromiß, da hier die mittige Platzierung zwischen den Clipsen Vorrang hatte.
                              Welche anderen Ärgernisse hast du am Chinook entdeckt?
                              Hallo Evernorth,

                              zuallererst diese unsäglichen kleinen Steckschnallen zum fixieren der Gestänge an den Kreuzungspunkten die bei kaltem Wetter regelmäßig sehr unfreundliche Gefühle in mir wachrufen.
                              Dann fehlt am Fußende des Überzelts eine Abspannung. Ohne kleben Innen- und Überzelt immer aneinander.
                              Das Außenzelt ist m. A. nach nicht sauber geschnitten da die Tür der Absis immer durchhängt.
                              Die Befestigung der geöffneten Absistür funktioniert bei mir für max 7 Sekunden bevor sich sich wieder entrollt. Also am Gestängeclips festgeklemmt was für das Material sich nicht das beste ist.
                              Der Zeltboden ist nach ca. 15 Nächten in Skandinavien durchlöchert obwohl ich eine dünne Evazotte untergelegt hatte. Die allerdings nicht den kompletten Boden abgedeckt hat.
                              Keine Abspannleinen mitzuliefern finde ich jetzt auch nicht so prickelnd. Ok, das wußte ich bei der Bestellung.

                              Da ich nicht sonderlich handwerklich begabt bin noch über ausreichend Geduld verfüge, kommt ein Aufpimpen wie hier im Forum schon gezeigt für mich (leider) nicht in Frage.

                              Viele Grüße
                              Bankhar

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                              • derMac
                                Freak
                                Liebt das Forum
                                • 08.12.2004
                                • 11888
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                                #16
                                AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

                                Man sollte bei der ganzen Diskussion bedenken, dass so ein Zelt auch mit Abspannleinen keine starre Konstruktion ist und das durchaus auch Vorteile im Wind haben kann. Deshalb führen statische Betrachtungen IMO nur sehr eingeschränkt zum Ziel.

                                Mac

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                                • evernorth
                                  Fuchs
                                  • 22.08.2010
                                  • 1828
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                                  #17
                                  AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

                                  Um das Ganze hier noch zu einem ( vorläufigen? ) Abschluß zu bringen, will ich den Kommentar von Bob, der den Thread mit großem Interesse mitverfolgt hat, nicht vorenthalten:

                                  Thomas,

                                  Thank you for sharing...

                                  Since Big Sky is always trying to improve our designs we appreciate the comments.

                                  Bob
                                  My mission in life is not merely to survive, but to thrive; and to do so with some passion, some compassion, some humor and some style. Maya Angelou

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                                  • Schmusebaerchen
                                    Alter Hase
                                    • 05.07.2011
                                    • 3388
                                    • Privat

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                                    #18
                                    AW: Kuppelzelt: Abspannen an ein oder zwei Punkten?

                                    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
                                    Man sollte bei der ganzen Diskussion bedenken, dass so ein Zelt auch mit Abspannleinen keine starre Konstruktion ist und das durchaus auch Vorteile im Wind haben kann. Deshalb führen statische Betrachtungen IMO nur sehr eingeschränkt zum Ziel.

                                    Mac
                                    Eben.

                                    Ich würde auch zu 2 Abspannpunkten raten, jedoch noch 2 Anmerkungen ergänzen.

                                    1. Es wird immer von einem stabilen Dreieck auf der Zelthaut gesprochen. Diesen Fakt kann man komplett vergessen, weil es kaum Zelte gibt wo die Gestänge zueinander geschweige denn die Gestänge zum Zeltmaterial entsprechend stabil verbunden sind.
                                    Wichtiger ist das Dreieck der Zeltleine. Ist diese zu weit oben angeordnet bringt sie gar nichts. Deswegen nicht 1/3 Gestängelänge und 2/3 Gestängelänge, sondern 1/3 Zelthöhe und 2/3 Zelthöhe sind in der Theorie die optimalen Punkte. Nur Theorie, weil hängt vom Zelttyp ab (siehe 2.).

                                    2. Bringt man zu viele Verbindungspunkte an, so wird dem Gestänge unter Umständen eine ungünstige Form aufgezwungen. Ein Gestängebruch ist die Folge. Ohne Abspannung hätte sich das Zelt evtl. flach gelegt und wäre von selbst wieder aufgestanden. Ungünstige Anordnungen der Abspannleinen können ebenfalls ungünstig sein. Daher an jedem Abspannpunkt einen Kontakt zwischen Stange und Zeltstoff herstellen.

                                    Meiner Meinung nach müsste das Gestänge mit den Abspannleinen stramm stehen, während sich der Zeltstoff bewegen kann um Sturmböen abzufangen.
                                    Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
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