Anmerkungen einer Randfigur

[Schelli]

Egal

Egal, ob es sich hier um einen 'Stellvertreterkrieg', Frustabbau oder etwas extremen Idealismus handelt:

Auf dieser Welt ist ausreichend Platz für jedermann und alle Meinungen.

Interessant ist nur, dass idR die Toleranten und Guten immer den Anderen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben und was sie zu tun haben....

Ergo:
Wer das Auto nicht verwenden will, soll es lassen. Ich verwende es - ich Schlingl ich.

LG
Schelli

[bubu]

Es kann nicht sein, dass Autofahren billiger ist als Bahnfahren!!!!

Das ist das, was ich immer wieder bemeckere.

[Tiberius]

Es kann nicht sein, dass Autofahren billiger ist als Bahnfahren!!!!

Das ist das, was ich immer wieder bemeckere.

Autofahren wird, zumindest wenn man zu zweit oder mehr fährt, fast immer billiger sein, als Bahnfahren. Wenn ich ein Auto mit 4 Personen besetze und ich pro Kilometer 25 Cent (und da sind dann außer dem Sprit auch noch sonstiger Verschleiß berechnet) berechne, zahlt man pro Person auf 100km gerade mal 6,25 Euro. Das schafft die Bahn auch mit diversen Rabatten in der Regel nicht.
Der Vorteil am Auto ist eben, dass es immer dann wenn man es braucht dahin fährt wohin man will. Um dies auch nur annähernd zu erreichen muss die Bahn, gerade im ländlichen Bereich sehr viele Züge einsetzen, die dann größtenteils nahezu leer fahren. Würde sich die Bahn nur die am meisten befahrenen Strecken raussuchen, wäre Bahnfahren sicherlich billiger, als es im Moment ist. Würde die Bahn das aber tun, wäre der Widerstand der Menschen auf dem Land zu Recht enorm groß. Die Bahn muss also immer einen Kompromiss zwischen Wirtschaftlichkeit und einem großflächigen aber doch engmaschigen Netz finden und das gelingt leider nicht immer.
Über andere Fehler im Preissystem der Bahn, die es meiner Meinung nach auch gibt, wollen wir jetzt aber nicht auch noch diskutieren. Fakt ist, dass es die Bahn wahrscheinlich nie schaffen wird, in allen Situationen günstiger zu sein als das Auto, was die Bahn aber keineswegs als vernünftige Alternative disqualifiziert.
Bitte nicht falsch verstehen, ich besitze keine Auto und versuche auch so weit es geht auf das Fahrrad und den ÖPNV auszuweichen, aber ich gebe auch ganz ehrlich zu, dass ich mir manchmal doch lieber ein Auto leihe, sei es nun aus finanziellen oder aber Bequemlichkeitsgründen.
Grüßle

Tiberius

@Schelli

"Interessant ist nur, dass idR die Toleranten und Guten immer den Anderen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben und was sie zu tun haben.... "

Ich schreibe niemandem etwas vor. Zitiere einen Stelle in diesem Thread, wo ich jemandem etwas vorschreibe. Kannst du nicht, es gibt nämlich keine. Übrigens auch nicht von den anderen wenigen "Toleranten und Guten", die sich hier gemeldet haben. Offenbar kannst du nicht unterscheiden zwischen jemandem etwas vorschreiben und eine Meinung kundtun und begründen.

An der Uni galt ich übrigens als ganz übler rechtsreaktionärer Widerling. Lustig, nicht?

@Fernwanderer

Mehr davon! Meine Freundin ist gerade auf Sardinien im Urlaub. Wenn sie zurückkommt, will ich ihr deine gesammelten Werke vorlegen. Aber in Zukunft mit etwas mehr Esprit, bitte.

Karl

[Fernwanderer]

Ok, und jetzt schreib bitte etwas zu dem von Dir gewähltem Thema.

Fernwanderer

Hallo Fernwanderer

Das Ding ist nur, ich habe in meinem ersten Posting eigentlich alles gesagt, was ich sagen wollte. Was darauf folgte, war nur - wie eine Durchsicht meiner Postings zeigt - Erläuterung und Verteidigung.

Wie du dir unschwer vorstellen kannst, stehen durchaus noch weitere Punkte auf meiner Liste der negativen Auswirkungen des motorisierten Verkehrs, aber ich begann diesen Thread nicht als umfassende Analyse, sondern in Reaktion auf die Behauptung, es gäbe ausserhalb der Städte keine Alternative.

Von mir aus können andere durchaus diesen Themenkreis erweitern, aber ob die Diskussion mich persönlich dann immer noch interessiert, ist nicht unbedingt gesagt. Ich finde das alles nämlich im Grunde genommen extrem betrüblich.

Wenn aber ein Apologet der motorisierten Fortbewegung kommt und wie Schelli den Spiess umzudrehen versucht und Nichtmotorisierte ethischer Verfehlungen bezichtigt, dann werde ich auch kontern, zumindest solange es mir sinnvoll scheint.

Karl

[Jens]

[ Moderator : ]
Die Diskussion hier war bisher recht nett, tendenziell ist es mittlerweile aber grenzwertig geworden. Die Frage, ob Karl's Freundin Alkoholikerin sei, wird jemand mit einem weniger robusten Humor als ich als Beleidigung definieren.
Bitte passt auf, dass ihr nicht perönlich werdet oder abdriftet.

Bisher kann ich feststellen, dass:
- Karl niemandem Vorschriften macht, wie er zu leben hat
- Karl lediglich seine Meinung kund getan hat
- Karl lediglich etwas über seine Art zu leben geschrieben hat.

Also - schön die Bälle flach halten...
[/Moderator]

Ich personlich finde einiges an dem, was Karl schreibt, ziemlich "attraktiv"... Ich habe nur absolut keine Ahnung wie ich meine Faulheit überwinden und etwas an meinem Leben ändern könnte... Jop, ich habe auch ein Auto, ich fahre jeden Tag 20 km zu Arbeit... Ich könnte mir aber eine Wohnung suchen, die dichter an der Arbeit liegt... Dann könnte ich mit dem Rad fahren - wenn ich Fahradfahren nicht als so ziemlich beschissenste Art der Fortbewegung empfinden würde... Buddha sagte einmal: "Leben heißt leiden..." Ich sage "Radfahren heißt kotzen..."
Würde ich so dicht an der Arbeit wohnen, dass ich zu Fuß gehen könnte, dann würde ich in einer Gegend leben, die landschaftlich einfach "grenzwertig" ist... Wahrscheinlich würde mein Chef häufiger mal anfragen, ob ich nicht Lust hätte ein paar "mehr" Überstunden zu machen...
Nee... Wenn ich ehrlich bin: Mich überfällt der blanke Neid, wenn ich lese, dass Menschen ohne Auto zurecht kommen... Das Ding kostet Benzingeld, Reparaturen, Steuern, TÜV... Ich habe mir vor Jahren ein Auto zugelegt, weil es keinen anderen Kompromiss gab, der realisierbar + akzeptabel gewesen wäre. Und auf einmal hat man sich dran gewöhnt... Und dann "ging's" ohne Auto nicht mehr... (jaja) Und jetzt? Ich kann es drehen und wenden wie ich will: Um mein Leben zu ändern müßte ich den Job wechseln, den ich eigentlich mag - in der Hoffnung, das sich bessere Konstellationen ergeben...
Lustig finde ich hingegen immer wieder, dass, wenn jemand erklärt, dass man ohne Auto leben KANN, unheimliche viele Menschen, von denen man annehmen könnte, dass sie die Natur lieben, das Auto bis auf's Blut verteidigen...
Naja, ich für meinen Teil finde es ziemlich cool, nicht so viel Krempel zu habe, das hat in meinen Augen so etwas von "Freiheit". Früher war es so, dass ich meinen Umzug mit einem Hackenporsche erledigen konnte, dann reichte immerhin noch ein VW-Bus... Ich vermute mal in 2, 3 Jahren brauche ich einen ganzen Laster...
So, ich glaube, ich habe mich genug ausgelassen...

Schönen Tach noch - Jens

[Fernwanderer]

Es kann nicht sein, dass Autofahren billiger ist als Bahnfahren!!!!

Das ist das, was ich immer wieder bemeckere.

Das stimmt aber nur bei Kleinwagen.
Bei einem Mittelklassewagen für sagen wir mal 30.000€ mußt Du bei einer Gesamtfahrleistung von 200.000km 15Cent pro Kilometer rechnen. Nur für die Anschaffung wohl gemerkt, es ist noch kein Liter getankt, keine Versicherung und keine Steuer etc. bezahlt.
Trotzdem kann man als Mehrpersonenhaushalt billiger mit dem eigenen Auto unterwegs sein als mit öffentlichen Verkehrsmitteln (Auto möglichst klein, sparsame Fahrweise).

Jetzt meine Ketzer-Frage(n):
Wenn einerseits der Preis den Resourcenverbrauch widerspiegelt und ich anderseits mit dem Auto einschließlich aller Kosten billiger davon kommen kann, muß ich dann nicht die ökologische Überlegenheit des öffentlichen Personenverkehrs in Zweifel ziehen?
Sind bei den veröffentlichen Vergleichswerten wirklich alle verbrauchten Resourcen der Betriebe in die Kalkulation eingegangen? Oder hat man vielleicht die hoffnungslos aufgeblähten Verwaltungen (Dienstwagen für die Führungskräfte inklusive) übersehen?
Wenn eine Linie dann unökonomisch ist, ist sie dann nicht auch unökologisch?
Wieso können Privatbahnen Strecken wirtschaftlich betreiben wenn dies der DB nie gelang, nicht gelingt und niemals gelingen wird (schließlich sind etliche Routen aus diesem Grunde von der Schließung bedroht)?
Wiese lohnt sich nur für Privatunternehmen der Einsatz von Kleinbussen in den Abendstunden (zumindest beteuert der VRR hier, daß sich das für sie nicht lohnen würde)?
Wieso kann ich billiger fliegen als bahnfahren? (Sagt jetzt bitte nicht wegen der fehlenden Kerosinsteuer)
Weil die Bahn und der ÖPNV vielleicht einen grottenschlechten Wirkungsgrad haben, völlig ineffizient sind, Resourcen verplempern, ein öklogisches Desaster sind?

Fernwanderer

[Tiberius]

Es kann nicht sein, dass Autofahren billiger ist als Bahnfahren!!!!

Das ist das, was ich immer wieder bemeckere.

Das stimmt aber nur bei Kleinwagen.
Bei einem Mittelklassewagen für sagen wir mal 30.000€ mußt Du bei einer Gesamtfahrleistung von 200.000km 15Cent pro Kilometer rechnen. Nur für die Anschaffung wohl gemerkt, es ist noch kein Liter getankt, keine Versicherung und keine Steuer etc. bezahlt.

OK, da hast Du natürlich recht. So hab ich jetzt nicht gerechnet. Da ich selber nie ein Auto gekauft habe, habe ich die eigentlichen Anschaffungskosten nicht gerechnet, sondern nur die laufenden Kosten + Verschleißteile. Aber das kann man als nicht Autobesitzer eh nur ganz grob abschätzen.

Jetzt meine Ketzer-Frage(n):
Wenn einerseits der Preis den Resourcenverbrauch widerspiegelt und ich anderseits mit dem Auto einschließlich aller Kosten billiger davon kommen kann, muß ich dann nicht die ökologische Überlegenheit des öffentlichen Personenverkehrs in Zweifel ziehen?

Du zahlst bei der der Bahn eben nicht nur die reinen Ressourcenkosten, sonder auch die Erhaltung und Pflege des Schienennetzes (Ok, die zahlst Du mit dem Auto über die KFZ-Steuer auch) und das Service-Personal. Das sind der Lokfüher, das sonstige Zugpersonal, die Servicemitarbeiter an den Schaltern, technisches Personal das die Züge wartet die Verwaltung, die Sicherheitsbeamten am Bahnhof, das Reinigungspersonal am Bahnhof, etc. Das sind größtenteils Kosten, die Du im Auto nicht hast, weil Du das ja selber putzt, selber fährst, keinen Schalter zum Karten kaufen brauchst, etc.

Wenn eine Linie dann unökonomisch ist, ist sie dann nicht auch unökologisch?

Die Bahn hat meines Erachtens nicht nur die Aufgabe ökologisch zu sein, sondern eben auch eine gewissen Grundversorgung an Mobilität sicher zu stellen.

Wieso können Privatbahnen Strecken wirtschaftlich betreiben wenn dies der DB nie gelang, nicht gelingt und niemals gelingen wird (schließlich sind etliche Routen aus diesem Grunde von der Schließung bedroht)?

Weil die privaten Anbieter sich eben Strecken aussuchen können, die wirtschaftlich betrieben werden können, sprich solche, die recht oft befahren werden. Es würde sicherlich kein Privatanbieter auf die Idee kommen, das Netz eines regionalen Verkehrsverbunds zu übernehmen, in dem lediglich morgens und abends zu den Stoßzeiten die Züge einigermaßen voll sind oder er würde die Strecke dann eben nur zu diesen Zeiten bedienen. Würde die Bahn das tun, wär das Geschrei sicher sehr groß.

Wieso kann ich billiger fliegen als bahnfahren? (Sagt jetzt bitte nicht wegen der fehlenden Kerosinsteuer)

Ähnlicher Grund wie bei den privaten Anbietern im Schienenverkehr. Flugunternehmen suchen sich bestimmte Strecken raus, die sie lukrativ betreiben können. Stellt sich eine Strecke als nicht lukrativ heraus, wird sie wieder eingestellt. RyanAir würde sicher nicht auf die Idee kommen, zb. vom Baden Airpark bei Karslruhe z.B. nach Frankfurt Hahn, Friedrichshafen und Köln-Bonn zu fliegen, weil das kaum jemand will und braucht. RyanAir schaut sich halt an, wer wann wo hin fliegen will und bietet das dann an und wenns nicht klappt, lassen sie es wieder sein.
Und nicht zuletzt ist die Konkurrenz im Flugverkehr mittlerweile sehr groß und das drückt erfahrungsgemäß den Preis. Diese Komurrenz gibt es bei der Bahn eben nicht oder kaum bzw. nur auf vielbefahrenen Strecken.

Fazit: Meiner Meinung muß die Bahn eben eine gewisse Grundversorgung an Mobilität gewährleisten und die Kosten für wenig befahrene Strecken müssen dann halt auf die vielbefahrenen Strecken umgelegt werden. Ein weiterer Grund für die hohen Preise sind wahrscheinlich auch ein aufgeblähter Verwaltungsapparat und schlechte Preispolitik, aber das wird sich nur ändern, wenn es eine flächendeckende Konkurrenz gibt.
Grüßle

Tiberius

P.S.: So, jetzt aber mal zurück zum eigentlichen Thema, mittlerweile sind wir ja wirklich sehr OT.

[Schelli]

@Karl:
Tatsächlich kann ich Dich nicht zitieren, da ich Dich nicht gemeint habe. Und da liegt der Fehler bei mir, da ich in Zeitnot nicht aureichende präzise war.

Ich meine, dass derartige Themen idR zu extrem polarisierten Meinungen führen. Und ebenfalls idR sehen sich dann beide Parteien als tolerant und gut, ohne jedoch die Meinung, der Gegenseite zu tolerieren....

Meine beiden Kernaussagen sind daher:
a. Jeder kann seine Meinung ausdrücken
b. Wer sein Auto nicht verwenden will, soll halt nicht...

@bubu:
Interessant ist es bei jeder Fahrt das amtliche Kilometergeld mit der Anzahl der gefahrenen Kilometer zu multilpizieren, um auf die Kosten zu kommen. Da werden dann plötzlich auch die subjektiv günstig empfundenen Fahrten seeeehhhrrrrrrrrr teuer!

Das Grundproblem ist aber 'Flexibilität vs. Umwelt'. Und in Sachen Flexibilität ist sehr oft das Auto nicht zu schlagen!!!!!

LG
Schelli

Hallo Schelli

Du und ich, wir haben bezüglich der zur Frage stehenden Thematik diametral entgegengesetzte Ansichten, und dennoch kann ich mich mit deinen beiden "Kernaussagen" hundertprozentig einverstanden erklären. Du merkst wahrscheinlich nicht einmal, wie irrelevant diese Aussagen sind. Dennoch ein kleiner Tipp: Wenn du sie wiederholst, werden sie dadurch nicht relevanter.

Nur in deinen an Bubu gerichteten Worte findet sich etwas Bedeutsames, und zwar deine Behauptung: "Das Grundproblem ist aber 'Flexibilität vs. Umwelt'." Nein, das Grundproblem ist nicht Flexibilität vs. Umwelt, übrigens auch nicht Mobilität vs. Umwelt, sondern Masslosigkeit, Rücksichtslosigkeit, Gedankenlosigkeit, Faulheit und Verweichlichung vs. Umwelt.

Karl

[Fledi]

Nur in deinen an Bubu gerichteten Worte findet sich etwas Bedeutsames, und zwar deine Behauptung: "Das Grundproblem ist aber 'Flexibilität vs. Umwelt'." Nein, das Grundproblem ist nicht Flexibilität vs. Umwelt, übrigens auch nicht Mobilität vs. Umwelt, sondern Masslosigkeit, Rücksichtslosigkeit, Gedankenlosigkeit, Faulheit und Verweichlichung vs. Umwelt.

Findest Du das nicht ein bißchen hart? Uns allen Gedankenlosigkeit vorzuwerfen?
Ich finde das hat sehr viel mit Mobilität und Flexibilität zu tun. Wenn ich kurzfristig irgendwohin muß, ist es wesentlich einfacher das Auto zu nehmen als noch ne Stunde auf den Bus zu warten wenns eilt. Oder den Normalpreis der Bahn zu bezahlen weil man kurzfristig irgendwohin muß.

Ich werd nächstes WE anfangen, umzuziehen. Wie krieg ich meine Kisten in der Bahn etc. mit? Zumal es billiger für mich ist, das Auto meiner Eltern zu leihen und das Benzin zu zahlen und am WE drauf es wieder zurückzubringen. Und außerdem sind meine Umzugskartons gleich an Ort und Stelle.
Normalerweise überlege ich mir auch, ob ich das Auto oder das Rad oder die Öffis benutze. Aber wenn ich abends aus der Stadt nicht mehr nach Hause komme, dann hat das Auto mal wieder gewonnen- oder soll ich in der Stadt campen oder mir ein Hotelzimmer nehmen.
Und das hat nix mit Masslosigkeit, Rücksichtslosigkeit, Gedankenlosigkeit, Faulheit und Verweichlichung zu tun- sondern mit Flexibilität und Rationalität.

Hallo Fledi

Die Diskrepanz zwischen deiner und meiner Sicht auf die motorisierte Gesellschaft wird nicht überbrückbar sein, weil wir in völlig unterschiedlichen Erfahrungs- und Gedankenwelten leben.

In deiner Gedankenwelt - oder sagen wir besser in der Gedankenwelt der meisten Motorisierten, denn ich weiss ja nicht, in welchen Bereichen sich deine hiervon unterscheidet - machen zum Beispiel Aussagen Sinn, wonach es ausserhalb der Städte keine andere Fortbewegungsmöglichkeit gäbe als den privaten Motorverkehr. In meiner Gedankenwelt ist diese Aussage völlig abstrus.

In meiner Gedankenwelt muss man sich das Recht, abseits vom Motorverkehr zu wohnen, unter anderem damit erkaufen, dass man selbst nicht mit einem Motorfahrzeug dorthin fährt. In der Gedankenwelt der Motorisierten hingegen macht es Sinn, ganze Überbauungen an ruhigen (d.h. von hauptsächlichen Verkehrsadern abgelegenen) Orten zu konzipieren, bei denen gar nicht erst in Betracht gezogen wird, dass sie von ihren Bewohnern anders als mit Motorfahrzeugen erreicht werden.

In meiner Gedankenwelt ist es absurd zu glauben, man habe das Recht, im Urlaub oder am Wochenende oder am Abend mit dem Auto dorthin zu fahren, wo keine oder wenige Motorfahrzeuge mehr anzutreffen sind, und dann dort mit seinen Hunden spazierenzugehen oder MTB zu fahren oder zu wandern oder was auch immer. Wer das tut und sich dabei auch noch mit der Natur verbunden fühlt und als Naturfreund bezeichnet - also eigentlich alle, die's tun -, kann das in meinen Augen nur dank einer extrem eingeschränkten Fähigkeit zu logischem Denken. In der motorisierten Gesellschaft hingegen sind solche Widersprüche der Normalfall.

In der Gedankenwelt der Motorisierten gelten Nichtmotorisierte als realitätsfremd. In meiner Gedankenwelt hingegen sind die Motorisierten realitätsfremd - unweigerlich, denn der Wunsch nach motorisierter Fortbewegung liegt unter anderem im Wunsch begründet, sich nicht mit der Realität auseinandersetzen zu müssen (Hitze, Kälte, Regen, regennasse Kleidung, durch körperliche Anstrengung bedingter Schweiss, der gehörschädigende Lärm von Motorfahrzeugen und so weiter und so fort).

Dies nur ein paar Beispiele von vielen möglichen, die zeigen, dass hier zwei unvereinbare Haltungen aufeinanderprallen.

Karl

[Fledi]

Die Diskrepanz zwischen deiner und meiner Sicht auf die motorisierte Gesellschaft wird nicht überbrückbar sein, weil wir in völlig unterschiedlichen Erfahrungs- und Gedankenwelten leben.

Naja, ob sie völlig unüberbrückbar sind, weiß ich nicht. Aber halt sehr sehr verschieden vielleicht.

In der Gedankenwelt der Motorisierten gelten Nichtmotorisierte als realitätsfremd. In meiner Gedankenwelt hingegen sind die Motorisierten realitätsfremd - unweigerlich, denn der Wunsch nach motorisierter Fortbewegung liegt unter anderem im Wunsch begründet, sich nicht mit der Realität auseinandersetzen zu müssen (Hitze, Kälte, Regen, regennasse Kleidung, durch körperliche Anstrengung bedingter Schweiss, der gehörschädigende Lärm von Motorfahrzeugen und so weiter und so fort).

Oh, die Realität kenne ich durchaus gut. Und ich halte Dich auch nicht für komplett realitätsfern. Und was die Leute mit ihrem Hund angeht, da hab ich beim Ausreiten schon welche gesehen, die mit dem Auto neben dem Hund herfahren- vollkommen verrückt.
Ich denke aber dass Deine Ansichten sehr radikal sind. Und halt nicht immer realisierbar.
Denn kommen wir mal zur Sache: Wie kommst Du denn zu Deinem Urlaubsort? Oder machst Du gar keinen Urlaub?
Oder- was mich noch viel mehr interessiert- wie würdest Du denn einen Umzug um 700 km bewältigen?

Bin gespannt auf Deine Antworten.

Und was meine persönliche Meinung angeht, ich halte es mit dem Mittelweg. Soviel per Rad, Fuß und Öffis wie möglich, sinnvoll und praktisch und soviel Auto wie nötig.

[Schelli]

Karl,

warum stellst Du eigentlich Deine Gedanken in ein Forum, wenn

a. andere Meinungen irrelevant
b. zu Deiner Meinung unüberrückbar
c. und unlogisch sind
d. und überhaupt die Motorisierten Nicht-Motorisierte a priori als realitätsfremd sehen

Willst Du nur Deine Person in den Vordergrund stellen, oder Jünger gewinnen? Eine offene Diskussion lässt Du ja leider nicht zu...

Ich bleibe daher, dass für den Normalmenschen, wie in auch das Zivilrecht kennt, Flexibilität eine sehr grosse Rolle spielt. Bspw. fahre ich in der Stadt zu 95% nur mit den öffentlichen Verkehrsmitteln und scheue mich auch nicht Strecken zu Fuss zu gehen. Da ich aber am Land wohne und die Öffis sich leider nicht nach meinen Bürozeiten richten, fahre ich mit dem Auto. Dies gibt mir subjektiv mehr Zeit und damit Lebensqualität.

LG
Schelli

[Thomas]

Hallo Karl,

In meiner Gedankenwelt muss man sich das Recht, abseits vom Motorverkehr zu wohnen, unter anderem damit erkaufen, dass man selbst nicht mit einem Motorfahrzeug dorthin fährt.

wenn ich Deiner Gedankenwelt richtig folge, hat niemand das Recht, ein Haus zu bauen, wo vorher keines steht. In die Natur zu ziehen und dabei den Boden zu versiegeln, müsstest Du demnach ebenfalls für völlig absurd halten.

Im übrigen bedeutet für mich "abseits vom Motorverkehr", dass in das betreffende Gebiet keine Autos kommen, weil es dort schlicht keine Straßen gibt.

der Wunsch nach motorisierter Fortbewegung liegt unter anderem im Wunsch begründet, sich nicht mit der Realität auseinandersetzen zu müssen (Hitze, Kälte, Regen, regennasse Kleidung, durch körperliche Anstrengung bedingter Schweiss, der gehörschädigende Lärm von Motorfahrzeugen und so weiter und so fort).

Lebst Du in einer Höhle und ernährst Dich von gesammelten Beeren und gefangenen Kleintieren?
Oder wie definierst Du "Realität"?


Gruß, Thomas.

Hallo Fledi

Signifikant ist ja, dass du mir diese Fragen überhaupt stellst, denn sie implizieren ja das Bewusstsein, dass man als Nichtmotorisierter in einer motorisierten Gesellschaft mit Beschwernissen und Nachteilen leben muss, die Motorisierte nicht kennen und vor allem nicht kennen wollen. Meine Antworten auf deine Fragen sind dagegen weniger signifikant, dennoch will ich sie dir nicht schuldig bleiben. Also:

Meine bevorzugte Urlaubsform ist die körperlich extrem anstrengende Fahrradtour. Am liebsten eine, die an der Haustür sowohl anfängt als auch aufhört. Ich hätte übrigens keine moralischen Bedenken, den Zug irgendwohin zu nehmen, das Rad auszuladen und erst dann in die Pedale zu treten (oder aber mit dem Zug wieder nach Hause zu kommen), und ich hab das auch schon getan. Aber die Rundfahrt ist mir am liebsten. In jungen Jahren, mit 18 und 20, nahm ich auch ein paarmal das Flugzeug oder die Fähre, um z.B. auch in Afrika und Südamerika rumradeln zu können, aber heute würde ich das ein wenig anders machen.

Abgesehen davon trage ich mich schon seit längerem mit dem Gedanken, auf ähnliche Weise eine Faltboottour zu unternehmen, was aber vorläufig nicht gut möglich sein wird. Wandern liegt mir weniger, steht aber im Moment eher auf dem Plan, weil ich die Verantwortung für einen monströsen Hund angenommen habe, mit dem kaum jemand fertig wird und der deshalb fast zwangsläufig mit von der Partie sein muss. Und wenn ich loswandere, dann von meiner Haustür.

Sonst gibt's eigentlich nichts an Urlaubsformen, die mir wirklich etwas bedeuten würden - ausser hin und wieder mal vielleicht eine Städtereise: Mit dem Zug hin, mit dem Zug auch wieder zurück.

Dann zur Frage, wie ich einen Umzug von 700 km bewältigen würde. Meine Antwort darauf ist noch weniger relevant als das Obige, weil ich nämlich sowieso kaum etwas habe, das transportiert werden müsste. Ein Fahrrad, der PC, ein paar Kleider, ein paar Bücher, Bettzeug - da wäre es leicht, mit einigen Rucksackladungen in den Zug zu steigen und sich über die auszulassen, die's nicht so handhaben. Ich gebe aber absolut zu, dass es im Normalfall, bei mehr Eigentum, in einer motorisierten Gesellschaft extrem schwierig und aufwendig ist, ohne Motorfahrzeug umzuziehen. Wie so vieles andere auch.

Karl

[Ewald]

In die lange oder große Tradition der Fernreise - oder Globetrotterszene -
oder wie man sie auch nennen mag-, die sich unterscheidet zwischen denen die mit öffentlichen Verkehrsmitteln oder als Tramper die stärker bevölkernden Regionen der Erde bereisen, - und , --da gibt es Autofahrer,
die es zumindest in die einsamen Gegenden zieht!
Mittlerweile auch solche die mit dem Flugzeug unterwegs sind. Realität.
Die ersten suchen mehr den unmittelbaren Kontakt zu den Völkern, die zweiten mehr die landwirtschaftlichen Reiz. Als Übergangsform treten mehr und mehr die Motorrad- und Fahrradjünger und Wanderer in Erscheinung.

Ich bin sowohl Autofahrer, Fahrradfahrer, Tramper und Wanderer, aber nicht mit Zwischenstop am 4 Sterne Hotel und deren Tankstelle oder um meinen Hund Gassi zu führen. So etwas überlasse ich hier anderen!

Daß die meisten Leute weder Engel noch Teufel , sondern Menschen sind erkläre ich Karl jetzt nicht mehr .

Vielleicht tut das dann zum nächsten Post ein anderer.

MfG
Ewald

[Fledi]

Hallo Karl,

schön dass Du geantwortest hast.

Signifikant ist ja, dass du mir diese Fragen überhaupt stellst, denn sie implizieren ja das Bewusstsein, dass man als Nichtmotorisierter in einer motorisierten Gesellschaft mit Beschwernissen und Nachteilen leben muss, die Motorisierte nicht kennen und vor allem nicht kennen wollen.

Jein. Ich muß sagen dass ich mir vor allem das mit dem Umziehen doch etwas schwierig vorgestellt hab.
Aber ich hab nicht impliziert dass es nicht geht oder mit großen Nachteilen verbunden ist. Ich bin schlicht und einfach neugierig.

Und was den Urlaub angeht. Sowas wollte ich hören.
Aber das ist nicht anders als bei anderen hier. Fahrradtouren können natürlich vor der Haustür anfangen und enden.

Und das Rad im Zug mitnehmen oder auch die Wandersachen tun wir anderen doch auch. Man muß da halt nur seine Touren geschickt planen. Was macht Dich da also so besonders?

Dann zur Frage, wie ich einen Umzug von 700 km bewältigen würde. Meine Antwort darauf ist noch weniger relevant als das Obige, weil ich nämlich sowieso kaum etwas habe, das transportiert werden müsste. Ein Fahrrad, der PC, ein paar Kleider, ein paar Bücher, Bettzeug - da wäre es leicht, mit einigen Rucksackladungen in den Zug zu steigen und sich über die auszulassen, die's nicht so handhaben.

Du fährst dann mehrmals mit dem Zug oder wie? *staun*
Mehr als 2 Rucksäcke kann der Mensch doch nicht auf einmal schleppen?
Da würde Dich dann der Umzug ja richtig viel Geld kosten.

Ich gebe aber absolut zu, dass es im Normalfall, bei mehr Eigentum, in einer motorisierten Gesellschaft extrem schwierig und aufwendig ist, ohne Motorfahrzeug umzuziehen. Wie so vieles andere auch.

Da sind wir dann mal einer Meinung.

@Ewald: volle Zustimmung

Hallo Thomas

Ja, wenn du meiner Gedankenwelt richtig folgen würdest ... tust du aber nicht. Um dein Beispiel mit dem Haus zu nehmen: Du verkennst, dass ich die Bewohnung eines Hauses per se nicht für verwerflich halte, die Bedienung eines Motorfahrzeugs hingegen schon. In der Gedankenwelt der Motorisierten ist beides nicht verwerflich. Das ist der Unterschied.

Die Vorstellung, dass "abseits vom Motorverkehr" nur auf autofreie Gebiete angewendet werden könne, entspricht nicht dem deutschen Sprachgebrauch. Damit kann - um nur ein Beispiel zu nennen - auch ein Hotel oder ein Haus in einem strassendurchzogenen Gebiet gemeint sein, das hundert Meter von der nächsten Landstrasse entfernt ist (und zwar sogar dann - jetzt wirst du staunen -, wenn eine Zufahrtsstrasse hinführt).

Ich ahne, dass es dich stark reizt, mir in diesem völlig insignifikanten Punkt zu widersprechen und ausserdem weitere Haare aufzustöbern, die du spalten kannst. Denn mit deiner Frage, ob ich in einer Höhle hausen und Beeren und Kleintiere essen würde, hast du die Grenze zwischen sachlicher Diskussion und persönlicher Diskreditierung ganz klar überschritten.

@Ewald

Dein Hinweis, mir müsse erklärt werden, "daß die meisten Leute weder Engel noch Teufel" sind, trägt nicht der Tatsache Rechnung, dass ich bereits einen wesentlichen Schritt weiter bin als du. Ich weiss nämlich, dass gar niemand ein Engel und gar niemand ein Teufel ist. Musst dir eben eine neue Methode ausdenken, um mich zu verunglimpfen - und damit, wie du meinst, zugleich meine Beobachtungen und Ansichten. Aber Kopf hoch, ich zweifle keine Augenblick daran, dass du fündig wirst.

@all

Der Punkt ist gekommen, an dem ich erwarten muss, in diesem Thread aus weltanschaulichen Gründen immer wieder persönlich angegriffen zu werden. Und sobald ich auf eine der persönlichen Attacken und Beleidigungen mit einer ebenfalls persönlichen Attacke oder Beleidigung erwidern würde, würde man dies triumphierend als Beweis meiner eigenen Unsachlichkeit und Emotionalität darstellen (die vorangegangenen Sticheleien würden dabei schön verschwiegen).

Wir sehen uns in anderen Threads wieder, wo die wunderbare Welt des Verbrennungsmotors nicht mehr angezweifelt wird.

Karl