Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

[ApoC]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

Das ist immer sehr witzig. "Normen sind übeflüssig" aber Bauschkraft, Gewicht und Abmessungen werden gerne verglichen. Für alles gibt es Normen und zumindest die der Bauschkraft wird auch gerne genutzt.

[Murph]

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Und genau die wird doch auch überstrapaziert. Wer glaubt denn an 900+ oder gar 1000cuin Daune? Sowas gabs früher nicht. Und jetzt legen sich die Gänse für die Outdoorer richtig ins Zeug?

[Murph]

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Dazu setzt deine Methode voraus, dass die Daune (nach Norm) korrekt bewertet wurde. Ohne geht es nicht.

Ich glaub nicht dass bei nem Winterschlafsack mit 1000- 1200g Füllung jetzt soo ausschlaggebend ist ob die Daune 780 oder 850 cuin hat. Oder nach EU Norm 700 oder 750cuin. Da sind andere Sachen wichtiger.

[ApoC]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

Aber auch um dann die Schlafsäcke vergleichen zu können muss die Daune halbwegs gleich bewertet sein. Seih es die Mischung oder eben auch, dass niemand vor dem Vermessen der Bauschkraft reingepustet hat. Das ist nämlich ohne Norm oder andere Vorschrift genauso wenig verboten wie Phatasiewerte für die Temperatur anzugeben. Ganz ohne Normung oder zumindest freiweillige Übereinkuft (die selten funktioniert) funktioniert unser ganzes System nicht.

[Murph]

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Ich sag nicht dass unsere Gesellschaft auf Regelungen verzichten kann, das wäre äußerst abwegig. Aber nur weil ein Hersteller seine Temperaturangaben nicht nach EU Norm ableitet unterstelle ich ihm keine den Kunden benachteiligende Absicht. Darum gings eigentlich, nicht um Beschiss durch Pusten beim cuin Test.

[Sarekmaniac]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

Ja mei, wer meint, dass Cumulus oder WM unredliche Angaben machen, der kauft sich dann halt keinen Tenequa oder Antelope, sondern einen Deuter Astro Pro 800. Da weiß man was man hat. Stretch Comfort system, Ergo Foot, Dry zone, Ergo hood, Power Box und Wertsacheninnentasche.

Aber auch um dann die Schlafsäcke vergleichen zu können muss die Daune halbwegs gleich bewertet sein. Seih es die Mischung oder eben auch, dass niemand vor dem Vermessen der Bauschkraft reingepustet hat. Das ist nämlich ohne Norm oder andere Vorschrift genauso wenig verboten wie Phatasiewerte für die Temperatur anzugeben. Ganz ohne Normung oder zumindest freiweillige Übereinkuft (die selten funktioniert) funktioniert unser ganzes System nicht.

Jetzt frage ich mich, ob Du die Norm EN 12130, die Du hier so lobst und als Referenz hochhältst, überhaupt kennst? Diese Norm verbietet das "Reinpusten" nicht nur nicht, sie schreibt ein "Reinpusten" in die Probe unmittelbar vor dem Messvorgang sogar zwingend vor. 60 Sekunden lang. Mit einem Gebläse.

Unter anderen. Außerdem gibt es keine genormten Apparaturen für die Tests, und die zulässigen Toleranzen für Messergebnisse liegen bei fast 100 Cuin. Pseudo-objektiver Humbug ist das.

[Freedom33333]

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Tolle Diskussion, danke an alle .

Mal mein subjektiver Eindruck als "Forumsneuling" - ich kann die Kritik am Pushing von WM schon nachvollziehen. Ganz ehrlich, wenn man hier im Forum so liest bekommt man manchmal den Eindruck, alles außer WM wäre so richtig schlecht. Schwarzweiß trifft es ganz gut. Da fragen Leute nach einem Schlafsack für 400€ (ich meine nicht mich) und die Hälfte der Antworten lautet "Spar ein bisschen länger, hol dir WM. Davon hast du das ganze Leben was". Als würden alle anderen Hersteller Ware produzieren, die in kürzester Zeit draufgeht.

Mal als Gedankenanregung: Natürlich neigt man immer dazu, von seinem eigenen Gehalt auf andere zu schließen. Das was man sich selbst leisten kann ist normal. Wenn man es sich damit leisten kann, für BioÖko etc. mehr zu bezahlen, dann ist das normal. Und wer nicht so viel Geld hat, der muss ja nicht so oft Fleisch essen. Das ist natürlich immer ein bisschen anmaßend. Vielleicht hat der, der nach einer 400€ Tüte fragt, ja schon 3 Monate darauf gespart und auf viele andere Dinge verzichtet? Da ist der Tipp, "Ein bisschen länger zu sparen" immer ein ziemlicher Schlag ins Gesicht. Gibt ja noch andere teure Dinge (Schuhe, Zelt, Isomatte usw. - und Outdoor ist auch nicht alles im Leben) Da kommt man sich dann schon so vor, als würde man vom sauer ersparten Geld trotzdem nur Ramsch bekommen.

Von der WM Webseite:

Does WM use ethical down?
Don’t worry! We believe in and have been using ethical down for decades. We personally audit our main supplier twice per year with random unscheduled visits. This farm is highly ethical; the geese are raised to old age for their eggs, get to roam the grounds during the day and nest in a specialized insulated barn. During nesting the mature mother geese molt their down in order to insulate their nest. This down is collected while the geese are out feeding during the day. Because our down comes from large mature mother geese it is unparalleled in loft power AND the most ethical it could be!

Ich bin mir sicher, dass das irgendwelche Tierschützer geprüft haben. Sonst gäbe es schon Shitstorms. WM wurde nie hinterfragt.

Hm. Also ich habe jetzt keine Ahnung von der Aufzucht von Gänsen. Aber das liest sich schon ein wenig erstaunlich. Jeden Tag läuft da jemand entlang und sammelt die einzelnen Daunen ein (die er erst vom Stroh etc. was drunter liegt trennen muss). Wie schnell wachsen die Daunen bei der Gans? Weil so viele kann sie sich wahrscheinlich auch nicht jeden Tag aus ihrem Körper rupfen. Sodann: Wie groß ist WM? In wie viele Länder exportieren die? "This farm" - wie groß muss diese eine Farm sein, dass da genug Daunen für einen Schlafsackhersteller bei rumkommen? Wie viel bekommt die Person bezahlt, die da jeden Tag Daunen einsammelt? Außerdem hört sich das halt schon ziemlich romantisch an. Sitzen die Gänse in ihren Nestern, wie in ihrer natürlichen Lebensumgebung. Kommen nach draußen zum Füttern. Behutsam wird jede einzelne Daune eingesammelt. Also wer sich auf Youtube schonmal ein paar Videos zur Hühnerhaltung von Freilandeiern in Deutschland angeschaut hat, der weiß wie da Außenkommunikation und Wahrheit auseinanderklaffen.

Und selbst in Deutschland gibt es theoretisch Behörden, die das alles kontrollieren sollen. Faktisch passiert das natürlich nicht. Aber vielleicht ist das in Amerika ja ganz anders und die Tierschutzgesetze da sind viel strenger, ich weiß es nicht. Klimagesetze sind es ja eher nicht.


Ich sage nicht, dass das nicht alles richtig ist, aber ich finde es schon erstaunlich, dass mit dieser Methode genug Daunen eingesammelt werden sollen. Würde es jetzt heißen dass man die Daunen der Gänse nimmt, die geschlachtet werden - was dann ja auch kein Lebendrupf wäre - dann würde ich das als um einiges realistischer erachten.

[Murph]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

Ja mei, wer meint, dass Cumulus oder WM unredliche Angaben machen, der kauft sich dann halt keinen Tenequa oder Antelope, sondern einen Deuter Astro Pro 800. Da weiß man was man hat. Stretch Comfort system, Ergo Foot, Dry zone, Ergo hood, Power Box und Wertsacheninnentasche.

Und Aufhängeschlaufen! Hammer!

[ApoC]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

[...]Jetzt frage ich mich, ob Du die Norm EN 12130, die Du hier so lobst und als Referenz hochhältst, überhaupt kennst? Diese Norm verbietet das "Reinpusten" nicht nur nicht, sie schreibt ein "Reinpusten" in die Probe unmittelbar vor dem Messvorgang sogar zwingend vor. 60 Sekunden lang. Mit einem Gebläse.
[...]

Ich habe die Norm vor längerer Zeit mal gelesen aber nur flüchtig. Das reinpusten kommt aber doch bevor man die Daune quetscht. Nachdem die Daune 24 h komprimiert wurde darf nicht mehr reingepustet werden, oder? Den Zeitpunkt meine ich und nicht das Lockern der Daune bevor sie komprimiert wird.

Ansonsten halte ich die Norm nicht hoch. Die Aussage, bezog sich vor allem darauf, dass auf der ganzen Normgeschichte ("Normen braucht kein Mensch") rumgehackt wird und dann im gleichen Zug Temperaturangaben nach Gewicht und Bauschkraft geschätzt werden was wiederum vorraussetzt, dass man halbwegs verlässliche Angaben über die Daune hat. Wenn man hat und kann ist das super. Wenn nicht... doof! Dann kann man nach Gewicht, Preis, Temperauturangabe etc. kaufen.

Ansonsten ist das mit der Ehrlichkeit der Hersteller so eine Sache. Meiner Erfahrung nach sind die meisten Hersteller so lange ehrlich wie sich dadurch Vorteile oder eher keine Nachteile gegenüber den Wettbewerbern haben. Im Rahmen dessen werden die Angaben so genutzt, dass das Produkt besonders gut aussieht und man nichts Falsches sagt. Das ist ja nicht verboten. ME zum Beispiel gibt zusätzlich zu den dre Norm-Temperaturen eigene Werte an und sortiert die Säcke danach auf ihrer Website. Ich würde in einem Sack mit 370 g Daune niemals bei - 6 °C Schlafen können. Aber: Es gibt auch die Norm Angaben und eine Erklärung dazu. Exped benennt zumindest einige Schlafsäcke nach der TLim Temperatur. Z.B. "Winterlite –6 °" . Aber auch da findet man alle drei Angaben. WM und auch FF geben selbst nur einen Wert an. Da erkennt man jedoch, dass es ein eigener Wert ist. Zumal man sich auf einer amerikanischen Seite befindet. Cumulus gibt drei Werte an und benennt diese sehr sehr ähnlich zur Norm sagt jedoch auf der deutschen Seite nicht, dass es eigene Werte sind. Dazu muss man wie beschrieben die polnische Seite übersetzen lassen und in den FAQ suchen. Die aktuellen Werte erscheinen durchaus realistisch. Vielleicht etwas optimistisch. Das war vor einigen Jahren jedoch noch deutlich anders. So Stand zum Beispiel 2013 beim Tenequa noch "minimalna temperatura komfortowa: -24°C" und nicht mehr.

Wenn alle Hersteller ehrliche Temperaturangaben machen soll mir das recht sein. Nach meiner Erfahrung ist es jedoch bei vielen Herstellern mit der Ehrlichkeit vorbei wenn ein Produkt damit besser verkauft werden kann. Egal bei welchem Produkt. Ich bin immer noch traurig, dass man das Etikett meines alten McKinley Schlafsacks nicht mehr lesen kann. Der ist aus einer Zeit wo die Norm-Angaben noch nicht verbreitet waren. Der Sack wiegt über 2 kg, man friert bei 10 °C aber laut Angaben kann der mit einem Apache mithalten. Aktuell haben wir eben einen gewissen Gruppenzwang in Europa der es verhindert, dass man totale Murksangaben angibt.

Und das alles war eigendlich nur im Hinblick auf die "seit 1997 kein Lebendrupf" bezogen. Und auch hier nochmal der Hinweis, dass es mir nicht darum geht was wirklich drin ist sondern nur wie das Ganze kommuniziert wird.

[Murph]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

Jaja. Der Verbraucher gehört via EU vor seiner Dämlichkeit geschützt. Hast schon Recht. Und keine Katzen in der Mikrowelle trocknen! Steht nicht in der Anleitung? Frechheit!

[Torres]

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Freedom,

das gibt es tatsächlich. Gänse mausern sich, wie jedes Federvieh, und dann verlieren sie Daunen. Je älter das Tier ist, desto besser sind die Daunen.
Natürlich wird WM auch mit Produzenten zusammenarbeiten, die in Massen Tiere halten. Ihr Ziel ist aber die Daunengewinnung. Da nie alle Tiere gleichzeitig in der Mauser sind, kann der Zeitraum des Daunensammelns auch länger sein.
Bei Totrupf sind Daunen qualitativ nicht so hochwertig, da Schlachtgänse nicht besonders alt werden und die Federn sozusagen Schlachtabfall sind. Dann gibt es noch Lebendrupf, wo den Toeren mit Gewalt Federn ausgerissen werden, bei Lebendrauf werden sie ausgekämmt. Das ist verboten.

Noch mal zum Preis: Einige hier haben schon viele Schlafsäcke gehabt, die auch Geld kosteten, aber letztlich die Leistung nicht brachten. Die sind dann irgendwann bei WM gelandet und erzählen das freudig weiter. Aber auch Cumulus wurde hier gehypt, alleine wegen der Möglichkeiten der Sonderanfertigung, des Preises etc. Es ist oft Zufall, wer die Beratung macht, viele schreiben kaum in der Beratung.

Ich hatte vor WM einen Daunenschlagsack von Intersport für 80 Euro. Ich habe in dem Material Ausschlag bekommen und bei Feuchtigkeit stank der wie die Pest. Dann folgten zwei Kufasäcke, weil mir Daune zu teuer war und ich hab in denen gefroren, wie ein Schneider. Ich habe die später weit unter Wert verkaufen können, wer dreimal kauft, kauft teuer. Irgendwann fing mich jemand an, mit WM zu infiltrieren, und irgendwann hab ich mich breitschlagen lassen und hab es nie bereut. Das Zelt kann in vielen Fällen billig sein, die Klamotten übel. Wichtig sind die Matte, die Schuhe und der Schlafsack.

Anders ausgedrückt: Viele derjenigen, die WM empfehlen, haben Lehrgeld gezahlt. Das hat nichts mit hypen zu tun, sondern der Tatsache, dass sie zufrieden sind und die Schlafsäcke bei Globi zu befingern sind und erhältlich sind. Cumulus nicht. Zudem ist bei einem 400 Euro Schlafsack der Abstand zu dem einen oder anderen WM schon nicht mehr so groß. Daher der Tipp. Ansonsten gibt es auch noch andere Hersteller, die gerne genommen werden, ME, Exped etc. Ich für meinen Teil will Dich da nicht beschnacken. Dein Geldbeutel entscheidet.

[Sarekmaniac]

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Ich habe die Norm vor längerer Zeit mal gelesen aber nur flüchtig. Das reinpusten kommt aber doch bevor man die Daune quetscht. Nachdem die Daune 24 h komprimiert wurde darf nicht mehr reingepustet werden, oder? Den Zeitpunkt meine ich und nicht das Lockern der Daune bevor sie komprimiert wird.

.

Leider ist deine Darstellung komplett falsch.

Eine Testungsprobe wiegt 50 g. Diese wird 60 Sekunden in einem Behältnis aufgewirbelt und steht dann 48 Stunden (unkomprimiert!) zur Akklimatisierung herum.

Dann werden daraus zwei 20-g-Proben gezogen.

Probe 1 kommt in den Messzylinder, wird darin 60 Sekunden mit dem Gebläse aufgewirbelt, dann kommt die Andruckplatte mit einer Geschwindigkeit von 520bis 540 mm/Min, die Platte komm zum Stehen, man wartet 60 Sekunden. Dann wird abgelesen. Dann wird die Probe im Zylinder ein zweites Mal aufgewirbelt und das Ganze wiederholt. Aus den beiden Werten wird der Mittelwert gebildet.

Dann dasselbe mit Probe 2.

Das Prüfergebnis ist der Mittelwert der Ergebnisse für Probe 1 und Probe 2.

Zur Genauigkeit des Prüfverfahrens hält die Norm fest (basierend auf zwei Tests mit 11 Laboratorien und 5 Proben bzw. 10 Laboratorien und 9 Proben):

Wiederholbarkeit:
Die 95%-Wahrscheinlichkeit der Wiederholgrenze (r) für die Differenz zwischen zwei Prüfergebnissen innerhalb eines einzigen Laboratoriums betrug für unterschiedliche Messproben etwa 3 mm.

Vergleichbarkeit
Die 95%-Wahrscheinlichkeit der Vergleichsgrenze (R) für die Differenz zwischen zwei Prüfergebnissen und zwei unterschiedlichen Laboratorien
betrug für unterschiedliche Messproben etwa 15 mm

Bei einem Prüfzylinder von 289 mm Durchmesser und einer Probe von 20 g:

-entspricht eine Säule von 3 mm 200 mml, oder knapp 18 cuin
.entspricht eine Säule von 15 mm 980 mml, oder gut 89 cuin

Wenn es ein Hersteller wirklich "ehrlich" meint, sollte hinter seinen Cuin-Angaben also +/- 89 cuin stehen. Oder, praxisnah und für den Endverbraucher griffig gerundet, statt beispielsweise "700 Cuin": "Mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% enthält dieser Schlafsack Daune mit einer Bauschkraft von 600-800 Cuin".

(Zum Nachlesen: Hatte ich hier schon mal erläutert.).


Wenn man sich im Detail mit dem Schlafsackprüfverfahren befasst (EN 13537) befasst, sieht man, dass nicht ausreichend spezifizierte Parameter der Testanordnung ebenfalls zu großen Toleranzen bei den Messergebnissen führen. Siehe die Versuche von Kalev Kulkane und Walter Dejke von der Universität Lund: Testing Sleeping Bags According to EN 13537:2002: Details That Make the Difference.

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/....2010.11076840

Beispiel 1: Die Norm EN 13537 sieht vor, dass der Test-Dummy eine Gesichtsmaske tragen muss. Für das Test-Ergebnis ist es laut Kulkane/Dejke nahezu unerheblich, ob die Maske getragen wird oder nicht, es wird aber stark davon beeinflusst, wie groß die Kapuzenöffnung während der Messung ist und wie die Dummy-Verkabelung aus dem Schlafsack herausgeführt wird (beides nicht in der Norm festgelegt).

Beispiel 2: Die Norm sieht eine Akklimatisierung des unkomprimierten Schlafsacks von „mindestens 12 Stunden“ vor, begrenzt die Akklimatisierungszeit aber nicht nach oben. In den Versuchen von Kulkane/Dejke erzielten Daunenschlafsäcke um bis zu acht Grad (!) bessere Ergebnisse wie nach der Mindest-Akklimatisierungsdauer, wenn man die Akklimatisierungsdauer in gemäß Norm völlig zulässiger Weise verlängerte (bis hin zu mehreren Tagen).

Und viele praktische Aspekte spielen beim statischen Labortest keine Rolle – schlecht konstruierte Dämmleisten und Kapuzen, Oberstoffe, die Feuchtigkeit ziehen, der Schlafsack wird normalerweise direkt nach dem Auspacken benutzt und nicht nach „12 Stunden“ etc.

Ansonsten halte ich die Norm nicht hoch. Die Aussage, bezog sich vor allem darauf, dass auf der ganzen Normgeschichte ("Normen braucht kein Mensch") rumgehackt wird und dann im gleichen Zug Temperaturangaben nach Gewicht und Bauschkraft geschätzt werden was wiederum vorraussetzt, dass man halbwegs verlässliche Angaben über die Daune hat. Wenn man hat und kann ist das super. Wenn nicht... doof! Dann kann man nach Gewicht, Preis, Temperaturangabe etc. kaufen.

Einen ganz wichtigen Punkt hast Du vergessen: Anschauung. Das Hauptproblem für jeden, der sich zum ersten Mal einen Schlafsack kauft, ist IMO, dass derjenige (verständlicherweise) überhaupt keine Vorstellung hat, wie ein Schlafsack auszusehen hat, wenn er gut konstruiert ist und wirklich hochwertig befüllt, nicht nur laut Etikett.

@Freedom: Ganz so aufwändig ist das mit dem Einsammeln nicht: Die Gänse sammeln die Daunen ja sozusagen selber ein, bzw. putzen sie sich während der Mauser raus und polstern sofort damit ihre Nester aus (steht auch so in dem von dir verlinkten Test). Die in hoher Dichte stehenden Kunstnester regelmäßig abzugehen und die Daunen rauszuklauben ist effizient. Zumal das nicht "ordentlich" geschehen muss, von Halmen und Verschmutzungen wird die Daune später mechanisch gereinigt (Gebläse, Waschen).

[ApoC]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

Danke für die Info zur Bauschkraftprüfung. Da hatte ich das falsch im Kopf. Ich hatte --- warum auch immer --- im Kopf, dass die Daune aufgepustet, komprimiert und dann die Ausdehnung gemessen wird. Die anderen Möglichkeiten zur Manipulation bei der überholten/ersetzten EN 13537:2002 sind mir durchaus bekannt und das ist schon ziemlich doof. Zum Teil wurde dort in der neuen 23537 nachgebessert, oder? Ich habe leider keinen Vergleich da ich nur die neue Version vorliegen hab. Müsste ich nochmal im Detail lesen. Hier nochmal der Hinweis: Es geht mir nicht darum welche Methode nun besser oder genauer ist sondern, dass man die Angaben eben leicht verwechseln kann wenn man auf drei Werte Komfort, Limit und "Extremen" trifft. Es kann sich dahinter ja auch eine viel bessere Methode verbirgen die die Fehler der EN-Norm ausschließt.

[Freedom33333]

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Dann kauf doch einfach keinen.

Zu spät.

Zu meiner Verteidigung: Reduziert im Internet, war schon fast in Regionen des Tenequa. Manchmal hat man Glück ;).
Jetzt erwarte ich aber auch großartiges.

[Murph]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

Hoffe der Schnapper ist kein im Transportbeutel überlagerter Ladenhüter...

[Katun]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

Jetzt erwarte ich aber auch großartiges.

yep - bloß: was? Schon nachgewogen?

[Freedom33333]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope











Etwas komisch verpackt war der Schlafsack im Paket. Dort lag aber aber – sofern er erst beim Verpacken da reingetan wurde – maximal 48 Stunden.

Nach dem Auspacken konnte man dann beim Loften zusehen.
Ich komme im Zimmer auf 22cm im Fußteil, 18cm in der Mitte und 22cm im Schulterbereich.

Zerknittert ist er auf der Unterseite innen schon ordentlich. Deutlich mehr als innen oben. Denke schon dass da vorher schon mal jemand drin lag aufgrund der Verknitterungen, sei es im Laden oder Widerruf.

Verarbeitungsfehler etc. aber alles nicht, auch kein Staubkörnchen oder Haar im Schlafsack gefunden. Denke das geht in Ordnung, wenn ich da einmal drin übernachtet habe sieht der wahrscheinlich eh so aus auch wenn er es vorher nicht täte.

(1) Wie schätzt ihr den Zerknitterungsgrad ein?
(2) Und: Wie soll ich den Schlafsack wiegen ohne ihn in eine Hülle zu stopfen und noch mehr zu zerknittern?
(3) Wie läuft das eigentlich in Deutschland mit einem US-Hersteller, hat der ne Art Werkstatt in Deutschland / einen Vertragshändler vor Ort wenn irgendwann mal was ist oder ist man dann auf den versandhändler angewiesen?

habe ihn bekommen für 525€. Immerhin 125€ billiger als beim lokalen Fachhändler.

[Buck Mod.93]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

Der sieht kerngesund aus.

[Katun]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

(2) Und: Wie soll ich den Schlafsack wiegen ohne ihn in eine Hülle zu stopfen und noch mehr zu zerknittern?

Wie hast du denn vor ihn zu transportieren?

3) Mit dem ist nie was.

[Freedom33333]

AW: Winterschlafsack - Cumulus Teneqa 850 vs WM Antelope

Wie hast du denn vor ihn zu transportieren?

3) Mit dem ist nie was.

Damit meinte ich jetzt innerhalb der Widerrufsfrist. Wobei ich eh nicht vorhatte den zurückzugeben. Aber bei dem Preis - und da man von einem Verkäufer aufgrund gegensätzlicher Interessen kaum jemals eine ehrliche Antwort erwarten kann - ist es denke ich durchaus legitim mal nachzufragen ob alles ok ist.