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  1. Dauerbesucher
    Avatar von Der Biber
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    AW: Allround Eisgerät

    #41
    Zitat Zitat von beerlao Beitrag anzeigen
    Dafür ist meiner Meinung nach neben dem Material auch die Schaftform relevant. Schaut euch mal die neuen 2018er Quark und Nomic an. Was fällt da auf ? Richtig, der Schaft ist kein rundes Rohr mehr sondern in der Mitte ist so eine "Faltung" drin. Meine Theorie ist das sich daduch weniger Schlagenergie vom Kopf auf den Griff überträgt da die "Vibration" an der Stelle gebrochen wird, der Griff wird dadurch vermutlich insgesamt steifer, mehr Steifigkeit weniger Vibrationsübertragung zur Hand!

    Ein Vergleich wird zeigen ob ich richtig liege, vielleicht hatte auch mal jemand beide in der Hand, also altes und neues Nomic, bzw. Quark und kann berichten.

    BD hat das wohl schon längst erkannt, der Schaft vom Cobra nicht rund wie ein Rohr, sondern mit verschiedenen Faltungen und Verformungen designed, das trägt maßgeblich zum guten Schlaggefühl bei von dem auch Jesko redet und das ich voll und ganz selbst bestägtigen kann. Komischerweise liest man darüber nirgendwo etwas, in keinem Review, Test, etc.
    Auch Dir @beerlao vielen Dank !

    Bezüglich der Schaftform sind die von Dir genannten Petzl und BD Eisgeräte relativ identisch mit dem G-Bone von Grivel zu betrachten.
    Die veränderte Form des Schaftes dient aber nicht nur um die Vibrationsübertragung zu minimieren, sondern auch um allgemein mehr Stabilität rein zu bringen.
    Ein Kumpel von mir kennt sich sehr gut mit Carbon aus und hat mir, auch das was Du berichtet hast, bestätigt.
    Carbon hat ein ganz anderes Schwung, bzw. Schwingungsverhalten. Auch ist es deutlich mehr belastbarer auf Biegung.
    Wo sich Alu schon verbiegt ist Carbon noch lange nicht am Ende. Carbon bricht halt spontan und plötzlich.

  2. Erfahren

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    AW: Allround Eisgerät

    #42
    Zitat Zitat von beerlao Beitrag anzeigen
    Ein Vergleich wird zeigen ob ich richtig liege, vielleicht hatte auch mal jemand beide in der Hand, also altes und neues Nomic, bzw. Quark und kann berichten.
    Ich hab daas alte und das neue Nomic. Einen Unterschied merke ich bei den Geraeten kaum. Es hat sich ja nicht wirklich viel wesentliches geaendert. Schwungverhalten und was ihr hier als "Vibrationsverhalten" beschreibt ist nicht wirklich zu unterscheiden. Hatte das neue Nomic aber auch nur 5-6 Eisklettertage in der Hand seit November ;)
    Ich wuerde die neue Geometrie des Nomics auch eher der Steifigkeit des Geraetes zuschreiben.

    Diese Schwingungs- und Vibrationsdiskussion kommt mir allerdings noch etwas suspekt.

  3. Erfahren

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    #43
    Zitat Zitat von beerlao Beitrag anzeigen
    8<-----
    Schlage ich jetzt mit einem Aluschaft (der am besten noch wie ein Rohr aussieht, wie bei Petzl) auf einen Gegenstand, kommt es zu mehr Verformung im Material, die Schlagenergie wird der Schaft wie ein Bogen gespannt und dann entladen, die Energie geht dadurch wie eine Welle durch den Schaft zum Griff.
    Da Carbon sich weniger verformt wird die Schlagenergie nicht so gut weitergeleitet und auf die Hand des Kletterers übertragen.
    Interessantes Thema. Ich bin kein Schwingungsexperte, komme eher von der Materialseite. Die Aussage mehr Steifigkeit gleich mehr Dämpfung ist nicht zulässig. Jede Deformation ist auch mit einer Energiedissipation verbunden. Je höher der Anteil der Dissipation, also hier der Umwandlung von Bewegungsenergie in Wärme ist, desto stärker wird die Schwingung gedämpft. Der Verlustfaktor tan Delta, als Maß für die Materialdämpfung, ist das Verhältnis von Verlustmodul (der dissipative Anteil) zu Speichermodul (entspricht dem elastischen Anteil). Die Steifigkeit hat einen Einfluss auf Amplitude und Frequenz der Schwingung. Die Materialdämpfung ist zwar abhängig von Frequenz und Temperatur, das dürfte hier beim CFK aber keine Rolle spielen.
    Es gibt auch eine Systemdämpfung, so dämpfen genietete Konstruktionen besser als geschweißte Konstruktionen. Meine Vermutung ist aber, dass die Veränderung der Geometrie (anbringen von Sicken etc.) eher die Steifigkeit erhöhen sollen. Die bessere Dämpfung der Cobras ist im Wesentlichen auf den Werkstoff zurückzuführen

    Zitat Zitat von beerlao Beitrag anzeigen
    8<-----
    Aluminium verformt sich eher, Carbon ist "Bruchfreudiger" neigt aber vor dem brechen weniger zur Verformung.
    Naja, bruchfreudiger ist nicht ganz glücklich gewählt, da die Lasten bis zum Bruch beim CFK viel höher als bei Aluminium sind, nur ist Alu deutlich duktiler, dass heißt die plastische Verformung bis zum Versagen ist deutlich größer.

    Einen Vorteil der Carbon-Variante möchte ich noch hervorheben: Aufgrund der geringeren Kontakttemperatur frieren einem weniger schnell die Griffel ab.
    Geändert von Henning (08.12.2018 um 18:19 Uhr)

  4. Moderator
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    AW: Allround Eisgerät

    #44
    Zitat Zitat von Der Biber Beitrag anzeigen
    Technische alpine Hochtouren z.b. wo auch mal das Eisgerät in steileren Querungen als Stützpickel herhalten muß.
    Passagen mit Steileis oder Firnflanken.
    Bin mal wieder Spassbremse in dieser theoretischen Diskussion: wenn Du wirklich ein Eisgerät für diesen Einsatz suchst (also stinknormale Hochtouren ab PD+), bist Du mit so was wie Light Machine oder höchstens den neuen Quark, der bei mir noch auf Einweihung wartet, bestens bedient, mehr brauchts wirklich nicht. Wobei ich warscheinlich den letzteren eher nur dann mitnehmen werde, wenn wirklich viele steile Passagen zu erwarten sind.

    Carbon, Vibration und der restliche Spass sind, nach meiner Meinung, erst dann relevant, wenn man wirklich schwer eisklettert oder "nordwändelt" .
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  5. Erfahren

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    AW: Allround Eisgerät

    #45
    moin,

    ich werfe mal die neueren sum'tec in den raum. ich selber bin mit dem älteren quark nicht wirklich glücklich geworden und habe wieder zum nomic gewechselt, wenn es um echtes eisklettern geht. hier dürften die neuen nomics auch nicht so ein quantensprung sein, wie das gerät bei der einführung war. für klassische nordwände usw. wo ein echter stützpickel gebraucht wird und gegebenenfalls mal etwas mehr eis drin ist bzw. ein gully die freude erhöht, kann das sum'tec auch ganz gut gebraucht werden. es dringt über den dorn gut in firn ein, kann aber was haue, schaufel und hammer angeht, den umständen angepasst werden. ich habe die petzl-hauengewichte montiert, dann hat es einen akzeptablen zug im eis. dort sehe ich dann nicht den ganz so großen unterschied zum quark (abgesehen vom gummierten griff und der fingerauflage natürlich). außerdem ist das gerät mit 55cm etwas länger als das quark, was mir gut zu passe kam. ein grivel air tech g-bone ist kein vergleich, wenn man sich mal die haue anschaut. die wird bei eisklettern keinen spaß machen.

    wenn das eis steiler ist, würde ich immer geräte mit einem abgesetzten griff empfehlen. da ist es dann geschmackssache, ob nomic, fuel, reactor usw...

    allen einen schönen winter!

  6. Gerne im Forum

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    AW: Allround Eisgerät

    #46
    Hi !
    Da man hier zum Grossteil nur von Petzl liest... sind denn die Eisgeräte von Petzl um soviel besser als die von Grivel, oder woran unterscheiden die beiden Hersteller sich ?

  7. Moderator
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    Avatar von Vegareve
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    AW: Allround Eisgerät

    #47
    Nö, wir haben hauptsächlich Grivel daheim. Für Hochtouren, wohlgemerkt, ist der Hauptfokus auf Eisklettern, ist Petzl öfters anzutreffen, ja.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  8. Dauerbesucher
    Avatar von heinz-fritz
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    AW: Allround Eisgerät

    #48
    Hier geht's ja um Eisgeräte, und da hat Petzl schon vor einigen Jahren mit Quark und Nomic zwei Standards gesetzt. D.h. nicht, dass andere Hersteller unbedingt schlechter sind, denn es geht ja auch um andere Faktoren: Was passt zu mir und meinen Anforderungen, was ist zu welchem Preis gut verfügbar. (ich benutze lieber BD Viper denn Quark).
    Bloß kein UL Bier.

  9. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: Allround Eisgerät

    #49
    Petzl hat sich als Standard etabliert, wie in vielen Bereichen vorallem dadurch, dass Sie sehr durchdachte Geräte haben die häufig gefühlt einen ticken vorm Rest sind und immer wieder schöne einzelne Ideen haben. Wobei dies vorallem für das Nomic gilt.

    Quark oder ähnliche Geräte anderer Hersteller: Quark ist gefühlt schon das beste was ich in den Händen hatte. Gefühlt ist der Unterschied aber nicht so groß. Da Quark auch viel in leichten Touren eingesetzt wird (wos eh ziemlich wurscht ist), ist der Unterschied eher klein zur Konkurrenz (zur etablierten Konkurrenz)

    Nomic und Co. Hier siehts anders aus. Knackpunkt ist die aggressivität. Tauglich für Mixed und steiles Eis kontra nutzbarkeit im gemäßigten Eis (kleiner/gleich Wi4). Da hat Petzl warum auch immer nen echten treffer gesetzt. Viele der alternativ Geräte sind zu aggressiv so dass klettern generell im Eis oder im weniger steilen einfach weniger/keinen Spass macht. Die kletterbarkeit im Eis (Schlagverhalten) und das Hooken im Fels sind doch teils zuwiederlaufende Anforderungen die Petzl aktuell am besten gelöst hat. Man trifft erstaunlicherwiese auch bei franzosen, italinern etc eben auch viele Nomics an (bei Steigeisen bzw hat man deagegen deutlich mehr Mein land =meine Firma anhänger). Die modernen Eisgeräte sind als Produkt noch nciht so wirklich lange am Markt (verglichen mit den meisten anderen Geräten) so dass gefühlt die Unterschiede größer als bei anderen Kletterequoiment Teilen

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