Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

[Makingmeters94]

Hallo ihr Bergsteiger,

Mich beschäftigt schon länger eine Frage zum Thema anseilen am Gletscher.

Grundsätzlich: Das Restseil wird über die Schulter aufgenommen und mit einem Sackstich durch die Gurtschlaufe fixiert, soweit klar. So ist man auch flexibel das Seil je nach Gelände schnell zu verkürzen oder zu verlängern.

Jetzt habe ich immer wieder auch Seilschaften gesehen, die die Schlaufe des Sackstichs noch mit einem HMS in der Gurtschlaufe befestigt haben.

Meine Frage: Warum? Bringt das mehr Sicherheit? Wie seilt ihr euch an?
In allen Büchern und Unterlagen die ich dazu habe finde ich diese Technik niergendwo, hab sie auch noch nie bei Bergführern beobachtet.

Vielleicht wisst ihr ja was dazu!

Lg
Makingmeters

[opa]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Hallo ihr Bergsteiger,

Mich beschäftigt schon länger eine Frage zum Thema anseilen am Gletscher.

Grundsätzlich: Das Restseil wird über die Schulter aufgenommen und mit einem Sackstich durch die Gurtschlaufe fixiert, soweit klar. So ist man auch flexibel das Seil je nach Gelände schnell zu verkürzen oder zu verlängern.

Jetzt habe ich immer wieder auch Seilschaften gesehen, die die Schlaufe des Sackstichs noch mit einem HMS in der Gurtschlaufe befestigt haben.

Meine Frage: Warum? Bringt das mehr Sicherheit? Wie seilt ihr euch an?
In allen Büchern und Unterlagen die ich dazu habe finde ich diese Technik niergendwo, hab sie auch noch nie bei Bergführern beobachtet.

Vielleicht wisst ihr ja was dazu!

Lg
Makingmeters

bin jetzt nicht so der hochtourengänger, wobei die von dir beschriebene anwendung auch schon beim klettern anwendung genutzt werden könnte.

die von dir beschriebene technik findet, wenn ich dich richtig verstanden habe, anwendung beim gehen am kurzen seil, d.h., wenn du kelttermäßig direkt ins seil eingebunden bist und dann das seil verkürzt. am gletscher schaut es anders aus, da seilst du mit verschlusskarabiner ins seil ein, restpuppe verstaust du dann, so wie ich es kenne, am rucksack.

gehen am kurzen seil ist eine klassische bergführertechnik, weil die aus haftungsgründen ihre gäste halt nicht ohne seil im absturzgelände rumturnen lassen können. die trainieren das, soweit ich weiß, in der ausbildung bis zum erbrechen.. wie sicher das ganze dann letztendlich trotzdem ist, da habe ich schon ein paar laienhafte zweifel.

im privaten bereich mit ungefähr gleichstarken partnern ist da ausbinden meistens die bessere lösung. "gehen am kuzren seil" ist schwerpunktthema in der aktuellen "bergundsteigen". müsstest du mal schauen, was da ohne abo lesbar ist.

[ninjafunk]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Wie ich dich verstehe, geht es nur um das Restseil? Das sollte m.E. keine Sicherheitsrelevanz haben. Die Seilschaft ist ja bereits (indirekt) eingebunden. Da gehts dann nur um die Sicherung des Restseils und dafür würde ich ebenfalls einen Karabiner nehmen, weil es leichter/schneller ist, einen Sackstich ans Ende zu knoten und Gurt und Sackstich mit einem Karabiner zu verbinden als den Sackstich am Gurt nachzustecken ...

VG

[Vegareve]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

bin jetzt nicht so der hochtourengänger, wobei die von dir beschriebene anwendung auch schon beim klettern anwendung genutzt werden könnte.

die von dir beschriebene technik findet, wenn ich dich richtig verstanden habe, anwendung beim gehen am kurzen seil, d.h., wenn du kelttermäßig direkt ins seil eingebunden bist und dann das seil verkürzt. am gletscher schaut es anders aus

Nein, schaut nicht anders aus, auch am Gletscher braucht man Restseil (Spaltenrettung), wobei man dieses mit verschiedenen Methoden verstaut. Im Rucksack oder am Körper wie oben beschrieben. Das Restseil muss man dann richtig am Gurt befestigen, wenn man sich im Falle eines Spaltenunfalls nicht selber strangulieren will. Ob man das per Knoten direkt ins Gurt bindet oder Knoten+Karabiner und dann am Gurt, ist egal, jeder macht es etwas anders.

[Becks]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Jetzt habe ich immer wieder auch Seilschaften gesehen, die die Schlaufe des Sackstichs noch mit einem HMS in der Gurtschlaufe befestigt haben.

Meine Frage: Warum?

Knoten lösen sich gerne mal. Wenn man die Schlaufe vom Seil mit nem Karabiner hintersichert, passiert da nicht.

[Becks]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Wie seilt ihr euch an?

Methode 1:
Seil abmessen und der Vordere und Hintere machen an ihrer Position einen Achter ins Seil, den sie per 2x Karabiner am Gurt befestigen. Dann das Restseil aufnehmen und abknoten.

Methode 2:
Am jeweiligen Seilende knoten sich die Leute , nehmen dann das überschüssige Seil auf und knoten dann das aufgenommene Seil so ab, dass bei Zug die Kraft auf den Gurt übertragen wird und sich das Seil nicht verschiebt (und den Träger am Ende stranguliert)

1) ist für Gletscher, 2) für felslastige Touren mit kurzen Schnee-/Eisquerungen.

Alex

[opa]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Nein, schaut nicht anders aus, auch am Gletscher braucht man Restseil (Spaltenrettung), wobei man dieses mit verschiedenen Methoden verstaut. Im Rucksack oder am Körper wie oben beschrieben. Das Restseil muss man dann richtig am Gurt befestigen, wenn man sich im Falle eines Spaltenunfalls nicht selber strangulieren will. Ob man das per Knoten direkt ins Gurt bindet oder Knoten+Karabiner und dann am Gurt, ist egal, jeder macht es etwas anders.

verstehe ich jetzt nicht. restseil brauchst du ja eigentlich nur am gletscher für lose rolle, flaschenzug usw., oder? und dafür brauchst du das restseil ja hinter dem anseilpunkt frei verfügbar, und die möglichkeit, dich auszuhängen, deshalb verschlusskarabiner?

variante 1 hat sich für eher nach "kurzem seil" angehört, also klettermäßig an den seilenden direkt eingbunden und dann verkürzt. aber vielleicht habe ich es auch falsch verstanden...

ps: nochmal eingangsthread durchgelesen. wenn ich es richtig verstehe, sollte beides "gehen am kurzen seil sein", also beide methoden nach meinem kenntnisstand nicht für gletscher geeignet ( und auch nur sehr bedingt für nicht-bergführer).

[Makingmeters94]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Oh nein, da habt ihr mich falsch verstanden. Auf steilen, schwierigen Gletschern macht es durchaus Sinn zwischendurch die Länge des Seils zu ändern. Einbinden mit Sackstich und Seilpuppe im Rucksack ist dann unpraktisch. Also das Seil kommt in beiden Fällem um die Schulter. Der Unterschied der Beiden Methoden nach denen ich frage liegt nur darin, wie das Seil um die Schultern fixiert wird. Um die gesamten Schlingen macht man dann einen Sackstich zur fixieren. Dieser hängt dann entweder lose oder wird nochmal mit nem HMS in den Gurt eingehängt.

[Becks]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Die Schlingen müssen zwangsweise fixiert werden, und zwar so, dass sie nicht rutschen oder sich die Seilpuppe verschieben kann. Sonst hat man eine Menge Seilschlingen um den Hals, die einen bei einem geschickten Fall strangulieren.

[Makingmeters94]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Genau das mein ich ja. Oh man das ist schwer zu beschreiben... Die frage ist: Wie fixieren?

[Saniboy]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Schritt 1) Das Verfahren auf einem irgendwie zertifizierten Kurs lernen oder von einer lehrberechtigten Person (Bergführer) zeigen lassen

Zur Wiederholung: (In allen Schritten auf minimalen Seilüberschuss achten)
- Einbinden, Seil über die Schultern legen, Seil durch die Anseilschlaufe führen
- den so entstandenen Doppelstrang jenseits der Anseilschlaufe 2 mal um das Seil auf der Schulter wickeln (Vor deinem Bauch)
- Spierenstich um das weggehende Seil stechen, so nah an die Anseilschlaufe wie möglich zurren
- Auge des Spierenstiches mit einem Verschlusskarabiner in der Anseilschlaufe fixieren
- Kontrollruck (!) Es darf sich auf "deiner" Seite der Anseilschlaufe nichts zuzurren

Bei doppeltem Spierenstich kann auf den Karabiner verzichtet werden.
(SAC Bergsport Sommer, 4. Aufl., S 151)

[Makingmeters94]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Ah vielen Dank! Der letzte Satz war das, was ich gesucht habe 😉 dass bei doppeltem Spirenstich auf den Karabiner verzichtet werden kann. Danke!!

[opa]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Genau das mein ich ja. Oh man das ist schwer zu beschreiben... Die frage ist: Wie fixieren?

generell gibt es da halt einfach mehrere methoden des seilabbindens, welche du wählst, ist einfach gescmackssache. habe da zumindest in der bergundsteigen schon mehrere mehtoden gelesen, aber keine parat, da zumindest ich es so gut wie nie brauche. wichtig ist halt, das der zug direkt auf den gurt wirkt und nicht auf die schlingen um den hals. noch wichtiger ist, dass du bei der methode genau weißt, was du tust...

[Becks]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Alternative (hier für Methode 2):

Einbinden wie gehabt (Knoten oder Doppelkarabiner), Seil aufnehmen (über eine Schulter und dan schräg über den Bauch), darauf achten, daß die Seilschlaufen über der Hüfte enden (nur so bekommt man dann Zug auf das System). Wenn die richtige Länge fast erreicht ist, das Seil zu einer Öse formen (also doppelt nehmen) und diese Öse durch den Anseilpunkt des Gurts sowie um alle Seilstränge ziehen und mit einem einfachen Sackstick abbinden. Ösenende dann mit Karabiner im Zentralpunkt am Gurt einklinken.

Wenn richtig gemacht liegen das aufgenommene Seil auf der Schulter straff an und rutscht nicht, und bei Zug auf das Seil, mit dem man zum rest verbunden ist, wandert der Knoten nicht und die ganze Belastung kommt auf den Gurt bzw. den Bereich, wo das Seil durch den Zantralpunkt gefädelt ist.

Beliebtester Fehler imo ist es, beim Festzurren der Seilschlaufen nicht wirklich alle Stränge zu erwischen und so Schlappseil zu erzeugen.

[Becks]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Wenn es schnell gehen soll, wenn man weiteres Seil aufnimmt: Knotengewurstel ger nicht lösen sondern einfach erneut Schlaufen über die Schulter werfen und wie gehabt abbinden. Wird irgendwann unübersichtlich und muß sortiert werden, aber wie gesagt: wenn es schnell sein muss...

[Simon]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Becks deine Methode "Alternative (hier für Methode 2):" ist doch die gleiche wie von Saniboy beschrieben? Hier übrigens bildlich dargestellt. Ohne den 2. Spierenstich und ohne Karabiner, ich kenne es von früher auch noch so.
So wie es scheint unterscheiden sich die Lehrmeinungen da ein wenig. Ist halt eine Abwägung zwischen Übersichtlichkeit und Redundanz, wobei bei den neuen dünnen Seilen eh immer genügend Platz ist, denke mir ich werde in Zukunft auch auf den Doppelten umsteigen.
Gruaß
Simon

[sudobringbeer]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Wie Becks. Ich seile mich wie in dem Video unten für Fels/Grat an und klicke dann noch einen HMS in die Schlaufe und den Anseilpunkt. Habe ich mir früher auch gespart, aber nachdem mir auf einer Tour mit einem neuen Seil zwei mal der Knoten aufgegangen ist habe ich das auch angefangen. Man muss mit neuen und beschichteten Seilen eigentlich immer noch einen Stopperknoten machen damit der Knoten wirklich hält, dann kann man auch direkt einen Karabiner benutzen. Manche nehmen auch einen Karabiner und machen die Schlaufe an der Materialschlaufe fest, um nicht die lange Schlaufe im Weg zu haben und ein Öffnen zu verhinern. Das ist auch ok, denn der Karabiner muss ja nix halten sondern verhindert nur, dass der Knoten aufgeht.

Für Gletscher ist das meiner Meinung nach nix, da es viel zu lange dauert das Seil ab zu bekommen, da der Knoten unter Last ist und erst einmal entlastet werden muss. Hier mache ich mich auch mit einem Karabiner (Optimal Sicherheitskarabiner bzw. zwei Karabiner) in einem AchterSackstich fest und stopfe das Restseil lose in den Rucksack.

[dominik_bsl]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Ich habe vor ein paar Jahren beim SAC gelernt, dass ein einfacher Spierenstich reicht, und die verbleibende Seilschlaufe mittels eines "Jelk Knotens" (Nach dem bekannten Zermatter Rettungschef Bruno Jelk benannt) nochmals gesichert wird anstelle des Karabiners. Der Jelk funktioniert folgendermassen: In das weggehende Seil wird eine Schleife gemacht und jene um 180° verdreht. Durch diese Schleife kommt dann die verbleibende Seilschlaufe und der Jelk wird festgezogen. Das hält bombenfest, auch wenn es nicht so aussieht.

Hier zwei Beispiele:
http://www.hikr.org/gallery/photo1815943.html
http://www.hikr.org/gallery/photo1540126.html

In die Grossansicht gehen und dann erkennt man die Zusatzschlaufe, welche vor den Spierenstich in Richtung abgehendes Seil gelegt wurde.


Liebe Grüsse
Dominik

[Becks]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Becks deine Methode "Alternative (hier für Methode 2):" ist doch die gleiche wie von Saniboy beschrieben? Hier übrigens bildlich dargestellt.

Exakt. Nur nutze ich einen anderen Knoten, was man mir gerne negativ ankreiden kann, aber den Hintergrund hat: ich lerne lieber 4 Knoten so, dass ich sie blind und unter Stress anwenden kann und die eben nicht immer die 100% beste Lösung darstellen, als 8 oder mehr Knoten, bei denen ich am Ende nicht mehr sicher bin, wie jeder funktioniert, der Knoten aussieht (Sichtkontrolle) und ob nun er oder eine kleine Abwandlung das 100% Optimum im vorliegenden Fall darstellt.

Last but not least ist es auch eine Lernsache (so wie z.B. Seil aufschiessen auch), bei der sich die Leute, die öfters miteinander auf Tour gehen, die Methoden unterseinander angleichen. Weniger Überraschungen, bessere Partnerkontrolle.

Spricht nicht gegen den Spierenstich.

[Becks]

AW: Seil aufnehmen am Gletscher / leichte Grattouren

Hier zwei Beispiele:
http://www.hikr.org/gallery/photo1815943.html
http://www.hikr.org/gallery/photo1540126.html

OT: Sehr hübsche Jacke(nfarbe)