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  1. Gerne im Forum

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    Stabilitätsberechnung

    #1
    Es fällt mir schwer, dafür einen geeigneten Oberbegriff zu finden. Aber es geht wohl um einen Grundbaustein von MYOG.

    Mein Problem ist, dass ich einige Ideen habe, wie ich dies oder jenes Campingzubehör, speziell auf meine Bedürfnisse an Größe und Last, herstellen kann. Aber mir fehlt das Wissen, welche "Baumaterialien" welche Stabilität aufweisen.
    Konkret geht es hier um Aluminiumprofile zum Bau eines Tisches. Also könnte ich jetzt natürlich einfach das Material nehmen, dass garantiert die zehnfache Last hält. Aber damit bekomme ich wohl Probleme mit dem Packmaß.

    Ich hatte das Problem schonmal, als ich für ein Hängemattengestell (für meinen Beiwagen) das geeignete Material gesucht habe. Ich habe dann verschiedene Metallbauer gefragt und am Ende war es eine abartig schwere Konstruktion.

    Gibt es also so etwas wie eine "Formelsammlung", welches Material in welcher Profilstruktur bei welcher Konstruktion wie viel aushält? Immerhin gibt es bei Aluprofilen schon tausend verschiedene Formen. Klar kann nicht jede eingeschlossen sein, aber die gängigsten Formen wären doch schon hilfreich.
    Oder gibts eine App? Gibt ja schließlich für alles eine App.

    Es geht hier ja nicht um eine hochkomplizierte Brückenkonstruktion.

  2. Lebt im Forum
    Avatar von derSammy
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    AW: Stabilitätsberechnung

    #2
    Für sowas gibts den Schmusebär ....





  3. Gerne im Forum

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    AW: Stabilitätsberechnung

    #3
    ?
    Meinst du ein Forenmitglied?
    Klar ist es hilfreich, wenn man jemanden um Hilfe bitten kann.
    Aber ich persönlich würde das gerne selber machen. Erstens ist man unabhängig und die betreffende Hilfsperson wird nicht bei jeder halbgaren Idee belästigt.

  4. AW: Stabilitätsberechnung

    #4
    "Welches Material in welcher Profilstruktur bei welcher Konstruktion wie viel aushält" ist nicht das Problem. Dafür gibt es Tabellen. Schwieriger ist die Berechnung, welche Kräfte, Momente und Spannungen an welcher Stelle auftreten. Ein Ingenieurstudium dauert deshalb ein paar Jahre.

  5. Gerne im Forum

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    AW: Stabilitätsberechnung

    #5
    Wie schon gesagt, geht es nicht um eine Brücke, sondern hauptsächlich Campingmöbel. Also wirklich simple Konstruktionen. Also das schlimmste was passiert, wenn die Konstruktion wirklich versagen sollte, wäre ein verschütteter Teller Suppe oder eine unsanfte Landung von Stuhl auf Wiese.
    Klar könnte man sowas bis aufs letzte Ausreizen aber natürlich nimmt man das Material im Zweifel eine Nummer stärker.
    Gibts da denn wirklich nichts simples um sowas ohne Studium zu lösen?
    Wie gesagt. Ein Tisch... kein Raumschiff

  6. Moderator
    Alter Hase
    Avatar von TanteElfriede
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    AW: Stabilitätsberechnung

    #6
    ...ich finde berechnen bei solchen Fragestellungen sehr schwer... Du hast i.d.R. Verbindungspunkte und da wird es dann recht komplex...

    gerade bei so etwas wie einem Tisch würde ggf. einfach ein Blick in eine Online zu findende Tabelle bzgl. des Biegemoments eines Werkstoffes reichen um zu sagen, wie dick für die gewünschte Länge ein in frage kommendes Profil sein sollte.

    Aber ich persönlich würde so vorgehen

    - geschlossene Profile tragen bei gleichem Gewicht i.d.R. mehr als offene.
    - Die Höhe eines Profils (bei rechteckigen Sachen) geht in der Dritten Potenz in die Tragfähigkeit
    - Rohre haben bei gleichem Gewicht i.d.R. die höchste Tragfähigkeit in alle Richtungen (also wenn es keine bevorzugte Lastrichtung gibt)
    - die Verbindungen zu erst lösen! Da kommen die meisten Probleme... Stecken mit Überdeckung ist immer eine gute Idee ... deshalb wird es so gern bei Zeltstangen genommen
    .....

    basteln bringt doch Spaß...

  7. Alter Hase
    Avatar von Scrat79
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    AW: Stabilitätsberechnung

    #7
    Nö. Simpel ist es dennoch nicht.
    Es ist ja nicht nur Materialabhängig, sondern auch noch Abhängig von Form Größe und Anordnung der Bauteile.
    Stell dir einfach mal vor, du nimmst ein Rechteckprofil und stellst es hochkant auf zwei Backsteine. Es wird bei Belastung senkrecht von oben deutlich mehr aushalten, als würdest du es flach auf die Steine legen.

    Was du hier vorhast, ist eine statische evtl. auch dynamische Berechnung deiner Konstruktion.
    Egal ob es sich nur um einen Tisch handelt, eine Brücke oder ein großes Gebäude, du brauchst dafür eine gewisse Grundahnung.

    Tipp: Machs nach Gefühl, dimensionier über oder kupfer eine funktionsfähige Variante ab.
    Der Mensch wurde nicht zum Denken geschaffen.

  8. Dauerbesucher
    Avatar von kletterling
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    AW: Stabilitätsberechnung

    #8
    Bin Bauingenieur (Statiker) und kann Dir obige Ausagen leider nur bestätigen. Solche Tabellen sind mir (für Deine Anwendungen) nicht bekannt. Am ehesten kenne ich sowas in meinem Fachgebiet für druckbeanspruchte Holzbauteile (im Volksmund 'Stützen' genannt), aber das wäre für Deine Fragestellung völlig übertrieben (zulässige Lasten bei 2m Stützweite im 1000 kg-Bereich). Eventuell haben ja Maschinenbauer solche Tabellen für geringere Lasten.

    Ich würde sowas tatsächlich berechnen. Aber das könnten (oder wollten) sich die meisten natürlich nicht leisten.

    Aber genauer zu Deiner Ausgangsfrage zu Formelsammlungen: natürlich gibt es Formelsammlungen zu Widerstandswerten verschiedener Profilformen und Werkstoffe (z. B. Schneider Bautabellen), aber ein Laie kann mit denen kaum etwas anfangen.

  9. Alter Hase
    Avatar von Scrat79
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    AW: Stabilitätsberechnung

    #9
    Nö. Solche Tabellen kenn auch ich im Bereich des Maschinenbaus nicht.
    Aluprofile (zumindest wenn man die Gängigen zusammenzählen würde) gehen eher in die Hundertausende.
    Und wenn sie nicht gerade punktsymmetrisch aufgebaut sind hast du noch ne unendliche Anzahl von Einbaulagen. Pro Profil wohlgemerkt. Und daraus resultiert ja das entsprechende Flächenträgheitsmoment.
    Welches ja bekanntlich bei komplexeren Bauteilen auch wieder nicht so simpel zu errechnen ist.
    Zumindest nicht ohne spezielle Programme.
    Und jep. Auch im Maschinenbau will das keiner, der sich mal nen Tisch baut, zahlen.
    Der Mensch wurde nicht zum Denken geschaffen.

  10. Anfänger im Forum

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    AW: Stabilitätsberechnung

    #10
    Tabellen mit Flächenträgheitsmomenten und Widerstandsmomenten für Standardquerschnitte gibt es in jeder Formelsammlung im Bereich Maschinenbau. Wenn man Profile bei einem vernünftigen Hersteller kauft, so liefert der einem auch die entsprechenden Flächenträgheits- und Widerstandsmomente (siehe hier http://www.fm-systeme.de/fileadmin/d...filkatalog.pdf).

    Die größere Hürde ist jedoch die auftretenden Belastungen zu bestimmen. Vor allem wenn es sich nicht um eine einfache statische Belastung handelt ... was es meist nicht ist.
    Und dann gilt es noch den Kraftfluss durch die Konstruktion (Verbindungselemente, Scharniere, usw.) entsprechend zu bestimmen, um letztendlich zu wissen, welche Lasten auf die verwendeten Profile überhaupt wirken.

  11. Alter Hase
    Avatar von Scrat79
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    AW: Stabilitätsberechnung

    #11
    Gut. Flächenträgheitsmoment, ja. Zumindest für geometrische Grundkörper.
    Allerdings sind das keine laientauglichen Grundrichtwert zum Auslegen einer Konstruktion.
    Für mich hört es sich so an, als würde der TO nicht mal schnell was mit nem Flächenträgheitsmoment anfangen können.
    Der Mensch wurde nicht zum Denken geschaffen.

  12. Alter Hase
    Avatar von Scrat79
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    AW: Stabilitätsberechnung

    #12
    Zitat Zitat von Kon Beitrag anzeigen
    um letztendlich zu wissen, welche Lasten auf die verwendeten Profile überhaupt wirken.
    Glaube nicht, dass wir anfangen sollten über das Freimachen von Bauteilen zu sprechen.
    Könnte missverstanden werden.
    Der Mensch wurde nicht zum Denken geschaffen.

  13. Dauerbesucher
    Avatar von kletterling
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    AW: Stabilitätsberechnung

    #13
    Um das Ganze mal wieder etwas runterzukochen und mal sehr laienhaft rumgerechnet:

    Der TO will einen Tisch bauen. Da würde ich jetzt mal schnell aus der Hüfte sagen, dass man auf einen Campingtisch maximal 10kg (=0,1kN) draufpackt. Jetzt könnte man die 10kg durch die Anzahl der Tischbeine teilen. Was aber, wenn das Gewicht ungleich verteilt ist? Also doch lieber 5kg auf ein Bein, den Rest auf die anderen Beine. Also eine Last von 0,05kN. Wenn man jetzt auf blöd die zulässige Druckspannung von Stahl nimmt, kommt man auf eine erforderliche Fläche von ca. 0,05kNx1,5/21,8kN/cm²=0,003cm², also quasi nix. Hört sich ja easy an, oder? AAABER: da hätte man das Knicken des Stabs und die Biegebelastung vernachlässigt. Beides kann man so auf die Schnelle als Laie nicht abschätzen, beide müsste man ausrechnen bzw. vom statischen System und dem gewählten Profil ableiten. Und wenn man das statische System nicht kennt, kann man die Grenzlast nicht vernünftig abschätzen. Daher gibt es solche Tabellen nicht. Sorry, TO.

  14. Moderator
    Alter Hase
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    AW: Stabilitätsberechnung

    #14
    ...ich nochmal... Statik hin, Statik her... die Platte dürfte bei einem Tisch nie das Problem sein.. da bekommt man fix was hin... aber die Beine, Ihr Ansatz zur Platte... da braucht es entweder massig Kraftschluss oder intelligente von quer nach schräg diagonale und über eck haste nicht gesehen Konstruktionen...

    Daher war der Tipp mit schau doch mal bei Globi oder anderen wie die das da so gelöst haben und kuck ob Du da was findest, was Du nachbasteln kannst...Gold wert!

  15. Gerne im Forum

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    AW: Stabilitätsberechnung

    #15
    Hm... dass das nun doch so kompliziert wird.
    Naja dann bleibe ich eben doch beim alltbewährten System "Trial and Error".
    Das Material muss ja nicht bis an die Grenzen der Belastbarkeit verschmälert werden. Mir geht es primär nicht um Gewichts- sondern um Platzersparnis. Ich fahre Moped und Gespann. Und ich möchte in meinem Beiwagen eben gewisse Ausrüstungsstücke so packen können, dass nicht unendlich Platz verschenkt wird. Die normalen Falttische sind mir zu sperrig im Packmaß.
    Die Tischplatte möchte ich aus Leisten konstruieren, so dass man sie sehr platzsparend zusammenpacken kann. Die werden wahrscheinlich holzig, um das Budget niedrig zu halten. Dazu sollen die Einzelteile des Untergestells möglichst auch gleiche Länge haben. Und die Länge eben angepasst an den Platz den ich unter dem Beifahrersitz habe.
    Die Verbindungsstellen werden natürlich massiv ausgeführt, so in die Richtung M8 Verschraubung.
    Ob das ganze dann am Schluss zehn Minuten länger zu montieren dauert spielt auch keine Rolle.

    Ich würde die Konstruktion, die ich im Kopf habe ja gerne teilen, damit ihr euren (erfahrenen) Send dazu geben könnt. Aber meine technischen Zeichenkünste sind eher sehr verbesserungswürdig. Im Grunde wird das Untergestell die Form eines klassischen Billigcamingstuhls haben. Sprich gerade und diagonale Streben. Die Füsse möchte ich gerne in der Länge verstellbar haben, damit man sich auch unebenem Boden anpassen kann. Evtl kann man diagonale Streben teilweise durch Gurte ersetzen.
    Ich werde mir jetzt mal ein Aluprofil raussuchen und schauen, wie stabil das ganze dann am Schluss ist.

  16. Erfahren
    Avatar von meisterede
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    AW: Stabilitätsberechnung

    #16
    Zitat Zitat von ijontichy Beitrag anzeigen
    Im Grunde wird das Untergestell die Form eines klassischen Billigcamingstuhls haben. Sprich gerade und diagonale Streben. Die Füsse möchte ich gerne in der Länge verstellbar haben, damit man sich auch unebenem Boden anpassen kann. Evtl kann man diagonale Streben teilweise durch Gurte ersetzen.
    .
    Quasi sowas?

    Bzw dazu dann die Frage: Warum nimmst du nicht sowas? Selber bauen wird sicher nicht billiger, evtl etwas leichter (was auf dem Motorrad ja eher nicht so große Relevanz hat?), aber auch kaum kleiner vom Packmaß....

  17. Gerne im Forum

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    AW: Stabilitätsberechnung

    #17
    Es geht primär nicht um das >kleinste< Packmaß, sondern um das >richtige< Packmaß. Ich würde den Tisch gerne unter den Beifahrersitz packen. Oder in den Fußraum. Im Moment nervt mich das Tetris gespiele, bis alles saubee und ideal verpackt ist. Es wäre besser wenn du grundsätzlichen Ausrüstungsgegenstände, wie Tisch, Stuhl und Zelt formschlüssig zusammengepackt werden kann und man nicht ständig Löcher mit Wäsche und anderen Utensilien stopfen muss. Mit diesem gestopfe hab ich mir schonmal die Luftmatratze ruiniert und durfte dann drei Tage auf hartem, steifgefrorenem Boden schlafen. Eher ungeil.
    Naja und kaufen ist sowieso ungeil.

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