Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

[Antracis]

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Die Wechsel- und Nebenwirkungen sind so weitgreifend, dass das ein Laie nicht verstehen kann. Bsp. bestehen Wechselwirkungen mancher Opioide mit so banalen Medikamenten wie dem Durchfallmittel Loperamid . Auch beinträchtigen Opioide die Narkosefähigkeit und können zu schweren Narkosezwischenfällen führen, ebenso Wahnvorstellungen und einen ganzes Spektrum ähnlicher psychotroper Effekte hervorrufen. das

Man sollte aber nicht die Augen davor verschließen, dass Substanzen wegen des Missbrauchpotentials und der Gesundheitlichen aber auch gesellschaftlichen Langzeit-Folgen unter BTM fallen und nicht wegen ihrer allgemeinen Unverträglichkeit oder Gefährlichkeit. Und auf der anderen Seite freiverkäufliche Mittel vor allem aufgrund wirtschaftlicher Interessen freiverkäuflich sind und nicht etwa, weil so harmlos und nebenwirkungsarm.

Mit einer freiverkäuflichen Packungsgröße Paracetamol kann man unter Umständen mehr Unheil anrichten, als mit ein paar Tabletten Morphin. Und ich hab auch schon junge Leute behandelt, die von einem Antibiotikum eine Psychose bekommen haben. Dämonisieren würde ich es also auch nicht.

Für mich ist nach wie vor der zentrale Punkt, dass es wenig praktischen Nutzen hat. Bei einem schwerverletzten Patienten würde ich mich beispielsweise über einen gewissen Schmerzlevel Outdoor freuen ( Jedenfalls mehr als über ein reduziertes Bewusstsein!). Auch körpereigene Stresshormone halten einen am Leben. Und andererseits, wäre ich selbst betroffen, wäre mir das Risiko viel zu groß, meinen verbliebenen Geist, der vielleicht meine einzige Rettung aus einer Situation ist, mit zuviel Opiaten zu umnebeln. Also man muss nicht nur als Laie drauf verzichten. Ich stelle auch in Frage, ob die ganzen Kollegen die teilweise Auch injizierbare BTMs mitschleppen, diese wirklich anwenden würden bzw. wie sinnvoll das ist.

Aus meiner Sicht basiert das alles auf eher unrealisistischen Vorstellungen, irgendwo zwischen Angst und Rambo. Und letztlich, wie das Nähen von Wunden outdoor nicht nur verzichtbar, sondern oftmals sogar schlecht.

Edit: Hat sich während des Schreibens teilweise mit dem Post von Pielinen überschnitten, aber immerhin sind wir uns im Großen und Ganzen einig.

[Pielinen]

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Injizierbare Sachen sind nun wirklich Quatsch, außer vielleicht Dexametson bei Höhenkrankheit!

[chris2901]

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Das wird hier immer grotesker ...Nachher wird noch mein nicht ganz so ernster Verdacht aus meinem ersten Kommentar umgesetzt.

[Becks]

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Warum grotesker?

Ich denke, und man darf mich da gerne korrigieren, aber die Leute mit einer Fachausbildung oder einem weiterreichenden Hintergrundwissen sind sich hier ziemlich einig.

Bei kleineren Sachen wie Zahnschmerzen reichen leichte Schmerzmittel wie Ibuprofen oder ähnlich starke Mittel (Paracetamol). Davon packt man sich einen ausreichend stark dosierten Vorrat in den Rucksack, nachdem man sich über Nebenwirkungen und persönliche Unverträglichkeiten informiert hat. Auf Details wie: "kann nach längerer hoch dosierter Anwendung die Magenschleimhaut schädigen und eventuell zu Blutungen führen", pfeift man.

Bei großen Zwischenfällen sind eventuelle Nebenwirkungen irrelevant, hier geht es um Leben und Tod oder zumindest um eine schonende Lagerung, bis Profihilfe eintrifft (Der Bärenbißvorfall). Hier ist eher entscheidend, welche Mittel man im Vorfeld besorge und anwenden kann, ohne gleich in den Knast zu wandern. Da ist in etwa auf der Stärke Tramadol das Ende der Fahnenstange erreicht. Alles drüber hinaus benötigt eine Fachausbildung, da diese Schmerz- auch Betäubungsmittel sind, bei derem Einsatz mehr beachtet werden muß als die Verabreichung einer Tablette.

Als ich im Mai Morphin verpaßt bekam, wurde z.B. konstant die Atemfrequenz und die Sauerstoffsättigung überprüft. Eine Betäubung setzt das Atemzentrum außer Gefecht, was sich in Komplikationen wie Erstickungsanfälle äußern kann. Solche Probleme/Fragestellungen sind jedoch weit oberhalb der Fragen bezüglich Nebenwirkunegn aka "nicht bei Kopfweh einsetzen" angesiedelt und man benötigt eine Fachausbildung, um solche Mittel ordnungsgemäß einsetzen zu können. Also Finger weg.

Im Endeffekt reduziert sich so die Liste der anwendbaren Mittel auf die üblichen Verdächtigen, und die Frage nach dem Sinn aka der Frage des TO ist hinfällig. Anstelle also nach versteckten Fallen zu suchen ("darf ich Tramadol einnehmen, obwohl ich Kopfweh habe?") und sich im Ernstfall mit blödsinnigen Fragen zu blockieren, sollte man lieber einen ordentlichen Kurs in Punkto Erste Hilfe absolvieren, und dann auch schnell das Wissen anwenden. Eine schlechte Hilfe ist immer noch besser als gar keine.

Mir zumindest wäre es völlig Schnurz, ob der Kollege nun Kopfweh hat oder nicht. Wenn ich die Wahl zwischen Tramadol geben oder ihn zig Stunden lang sich vor Schmerzen winden lassen, bis der Heli eintrifft, dann würde er das Mittel bekommen. Pfeif auf diese Fetzen Papier aka Anleitung.

[Shades]

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So etwas scheint aber zumindest Shades nicht in den Sinn zu kommen, daher hier noch kurz der Link zu Oxygesic aka Oxycodon: "Der unerlaubte Besitz sowie der nicht genehmigte Handel und die Weitergabe von Betäubungsmitteln werden mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder einer Geldstrafe bestraft". Valoron fliegt auch raus, auch das ist auf der BtM-Liste

Ich habe hier schon mehrfach gepostet (und einmal wurde es sogar nicht gelöscht), dass der Hinweis auf relevante Betäubungsmittelgesetze bei der Einfuhr richtig und wichtig ist. Insoweit besteht also gar kein Dissens. Nur ist die Sache halt komplex und es macht wenig Sinn, alle komplexen Fragen in nur einem einzigen Thread zu diskutieren. Daher habe ich meine Ausgangsfrage als TO sehr präzise und begrenzt formuliert.

Da das Betäubungsmittelgesetzthema aber offenbar unbedingt diskutiert werden soll und Du Dich hier scheinbar etwas verirrt hast (nicht nur in Bezug auf Meptazinol): Es kommt in erster Linie nicht auf das deutsche, sondern das ausländische Betäubungsmittelrecht desjenigen Landes an, in welches man das Betäubungsmittel einführen will. Normalerweise (z.B. in den USA), aber nicht immer läuft es wie in Deutschland: Man darf das Betäubungsmittel mit sich führen (d.h. es liegt kein unerlaubter Besitz vor), wenn man ein ärztliches Rezept dafür hat. Sinnvollerweise natürlich in englischer Sprache. Quelle: http://www.estas.de/Ankunft-in-den-U...tande-Einreise Wenn man mal davon ausgeht, dass hier niemand ohne Rezept rezeptpflichtige Medikamente in einer illegalen Internetapotheke kaufen will, kommt es also regelmäßig nur darauf an, ob man ein Rezept für ein bestimmtes Schmerzmittel bekommt oder nicht. Auch für Tramadol benötigt man ein Rezept.

[O0o]

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Wenn es sich um die Opioide dreht, die gute Schmerzmittel sind:

Ich finde den obigen Hinweis wichtig, dass diese Medikamente eine umnachtende, traum- und schlaffördernde Wirkung haben. Jemand der wichtige Entscheidungen treffen muss oder sich wachhalten sollte, sollte sowas nicht bekommen.

Es wirkt atemdeppressiv! Also falls jemand eh schon an der Grenze ist das Bewusstsein zu verlieren, und man gibt großzügig Opiate dann ist es nicht mehr verwunderlich, wenn der nur noch widerwillig atmet oder auch das Atmen spontan einstellt. Den Arzt belastet das nicht, der beatmet den Patienten oder gibt das sofort wirksame Gegenmittel.

Und wie auch schon gesagt wurde: man wird erbrechen von Opiaten. Wenn jemand irgendwie traumatisiert ist und halb dabei das Bewusstsein zu verlieren ist das absolut unerwünscht. Unbedingt stabile Seitenlage beachten, nicht auf den Rücken legen. Der Arzt gibt parallel ein Anti-Brechmittel. Haben wir aber nicht...

Und Opiate verursachen Verstopfungen, evetl. dramatische Verstopfungen. Man gibt Abführmittel parallel. Also bei einem mehrtägigen Aufenthalt kann sich das auch zu einem Problem auswachsen.

Wenn jemand starke Schmerzen hat aber nicht bedrohlich verletzt ist, dann sollte man, denke ich, noch am ehesten Opiate geben.

Wenn jemand richtig traumatisiert ist am Kopf oder am Rumpf und er schreit, aber droht auch das Bewusstsein zu verlieren, dann würde ich ohne sonstigess Wissen und medizinische Versorgungsmittel auf keinen Fall solche Betäubungsmittel irgendwie vorschnell in nennenswerter Dosierung geben, weil das schwer nach hinten losgehen kann.

Also das sind Sachen, ich denke das muss man wissen, und es gibt bestimmt noch mehr was man wissen sollte.

[Pielinen]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

...Es kommt in erster Linie nicht auf das deutsche, sondern das ausländische Betäubungsmittelrecht desjenigen Landes an, in welches man das Betäubungsmittel einführen will....

Ich hatte einfach, und da kommt wieder der freundliche Hausarzt ins Spiel, ohne dem geht eh nichts, eine englischsprachige Bescheinigung, daß ich als Patient das Medikament benötige, dabei.
Das sollte jede Bürokratenseele befriedigen.

Nochmal für die die nicht alles gelesen haben:

....Für einen Rucksacktouristen reichen 10 Tbl Ibu 400, Pflaster, Desinfektionsmittel, Verbandpäckchen, Pflaster...

[O0o]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Was z.B. bei Opioiden noch wichtig ist ist, ist dass verschiedene Wirkstoffe ganz unterschiedliche Halbwertzeiten haben.

Ins besondere bedeutet das, solange Wirkstoffe oder wirksame Abbauprodukte im Blut in wirksamer Konzentration vorhanden sind bestehen bestimte oben genannte Gefahren aus den Nebenwirkungen, wie Atemdepression.

Übrigens gelten die Nebenwirkungen auch in bestimmtem Umfang genauso für niedrigpotente Opioide, wie Tramal.

Ich halte auch nichts davon dieses Wissen unter dem Teppich zu halten, wie das manche gerne möchten, die dann statt aufzuklären mit Plattitüden kommen, wie: "Oxygesic ist, wenn ordnungsgemäß einenommen nicht sooo giftig.". Sondern wenn jemand sich, warum auch immer einbildet, dass er Opiate als Schmerzmittel braucht, dann gehören diese Sachen konkret angesprochen, damit er weiß über was man sich im Fall der Fälle mindestens informiert haben muss.

[Pielinen]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Individuelle Sorge und Ängste, geschürt durch Apothekenumschauwissen, gehören nicht hier her sondern müssen mit dem verschreibenden Arzt geklärt werden.
Punkt.

[O0o]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Für alle die es nicht gelesen haben: Hatte ich ja schon geschrieben, dass Opiate nicht in die Hände von Leuten gehören die keine Ahnung haben. Und dass man sich dazu an den Arzt wendet und nicht ans Forum.

OT: Dennoch... Viele Ärzte haben eben gar kein Interesse daran, dass sich der Laie selber informiert. Das gilt ja auch für viele andere Bereiche. Für den Automechaniker wird es regelmäßig sehr peinlich, wenn der Kunde sich selber etwas mit Automechanik auskennt.

Nicht nur wegen dem Halbwissen und lästigen und aus Sicht des Arztes völlig überflüssigen Erklärungs- und Diskussionsbedarf, sondern weil es für sie auch unbequem werden kann, wenn sie hinterfragt werden. In der Medizin bewegt man sich in so vielen Grauzonen (Da muss gerade in der Notfallmedizin auch mit Schätzungen und Wahrscheinlichkeiten gearbeitet werden, schnelle Entscheidungen müssen teilweise unter Unsicherheit gefällt werden. Und wo gehobelt wird fallen Späne. Sich davon zu distanzieren lernt ein Arzt schon im Studium. Was ja auch OK ist, solange der Arzt gewissenhaft ist und nicht mit zuviel ungesundem Halbwissen arbeitet.)

Ich bin strikt gegen Expertengläubigkeit, am allerwenigsten bei Automechanik oder Medizin. Ich bin für eine breite Allgemeinbildung. Als Durchschnittsannahme über das gesamte Leben gilt: Ich bin selbst mein bester Arzt.

Und deshalb bin ich auch dafür dass so ein Thread relevante Informationen enthalten darf.

[Pielinen]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

OffOffTopic:Soso, na da kann man wohl nichts machen.
Dann reparier dein Auto halt selbst, incl. TÜV

Achtung relevante Informationen:
Nur bei Mißbrauch/"Fehldosierungen" tritt eine Atemdepression, relevante Verstopfung nur bei hochdosierter längerer Einnahme von Opiaten auf.
Ich erinnere mich an eine Dame die in der Buspause eine Heroinzigarette geschmaucht hatte, da war wohl zuviel drin sodass sie ratzeblau bewusstlos auffiel mit 3 Atemzügen pro Minute, sowas bekommt man Tramaltropfennicht hin, vorher kotzt man sich richtig aus...

[O0o]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

OT: TÜV-Abnahme kann ich ja nicht selbst machen aber was ich an notwendigen Reparaturen eh weiß was ansteht (z.B: Scheinwerferwechsel und -Einstellung, neue Bremsscheiben) kann ich ja machen. Bremsschläuche/Bremsflüssigkeitswechsel lass ich dann auch machen, weil ich (noch) kein Bremsenentlüftungsgerät hab und weil es eine ätzende Arbeit ist.

Es ist wichtig, dass diese Sachen gesagt werden. Auch das Paracetamol leberschädigend ist, und dass man auch von Tramal erbrechen kann.

Gerade wenn eine Partnerin schreit vor Schmerzen, denke ich dass ein Uninformierter (<-und da bin ich auch dagegen) gerne mal viel mehr dosiert. Oder wenn man richtig Aua hat, sich ein Paracetamol nach dem andern einnimmt. Gerade das mit dem Paracetamol gehört zum Allgemeinwissen, das jeder Mensch wissen muss.

PS: Wenn man nicht den Willen hat sich zu gründlich informieren, dann muss man es eben ausschliesslich und bedingungslos dem Spezialisten überlassen. Und das ist dann auch besser so.

[Pielinen]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

....Viele Ärzte haben eben gar kein Interesse daran, dass sich der Laie selber informiert. Das gilt ja auch für viele andere Bereiche.......Nicht nur wegen dem Halbwissen und lästigen und aus Sicht des Arztes völlig überflüssigen Erklärungs- und Diskussionsbedarf, sondern weil es für sie auch unbequem werden kann, wenn sie hinterfragt werden. In der Medizin bewegt man sich in so vielen Grauzonen (Da muss gerade in der Notfallmedizin auch mit Schätzungen und Wahrscheinlichkeiten gearbeitet werden, schnelle Entscheidungen müssen teilweise unter Unsicherheit gefällt werden. Und wo gehobelt wird fallen Späne. Sich davon zu distanzieren lernt ein Arzt schon im Studium. Was ja auch OK ist, solange der Arzt gewissenhaft ist und nicht mit zuviel ungesundem Halbwissen arbeitet.
......Ich bin strikt gegen Expertengläubigkeit.....Ich bin selbst mein bester Arzt....[/OT]

Da spricht der Experte!

OT:Für alle anderen: Information, Aufklärung, Vertrauen bilden, das versuche ich den ganzen Tag zu machen.
Das ist einzige Grund sowas zu kommentieren.
Manchmal ist im Notfall eine detailierte Aufklärung unmöglich, manchen macht eine zu detailierte Aufklärung Angst.
Und gerade in der Notfallmedizin sehe ich keine "Grauzonen"!
Ärzten ungesundes Halbwissen zu unterstellen...

[Markus K.]

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Bisher war mir nur vom Hörensagen bekannt, dass in der Palliativmedizin die Patienten Opioide bekommen.

Mal eine Frage an die Experten. Wie erkenne ich, ob eine Person aufgrund der Schmerzen schreit oder möglicherweise aufgrund eines Schocks und/oder furchtbaren Ereignisses.

Und ist es so, dass bei großflächigen, offenen Verletzungen, die mit großem Blutverlust einhergehen, körpereigene Endorphine die Schmerzempfindung hemmen, oder ist das abhängig von der persönlichen Schmerzempfindung?

[O0o]

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[Pielinen]

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[nimrodxx]

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Da spricht der Experte!

OT:Für alle anderen: Information, Aufklärung, Vertrauen bilden, das versuche ich den ganzen Tag zu machen.
Das ist einzige Grund sowas zu kommentieren.

OT: Dann bist du da vielleicht eine Ausnahme... Ich kenne leider auch (zu viele) Ärzte, denen Fragen von Patienten am Allerwertesten vorbeigehen, die seit Jahren veraltete Behandlungsmethoden anwenden und auf Einwände sofort und massiv persönlich werden. Also auch mal über den Tellerrand schauen und sich, auch hier im Forum, Anregungen holen finde ich durchaus OK... manche erkennen auch, wenn sich ein Arzt mühe gibt und versucht echte Aufklärung zu liefern

[TanteElfriede]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

OT:
Ich bin durchaus "paddelig", wenn ich am Schrauben, basteln bin. Daher gab es bei mir schon einiges an großflächigen Verbrennungen, tiefen Schnittverletzungen und ähnlichem.
I.d.R. war der Schreck so groß, das kein echter Schmerz aufkommen wollte. Blutung stillen war immer das erste. Fester Verband und danach war es auch mit dem Schmerz erträglich. Meist konnte ich den Tag und die folge Tage meine Bastelarbeiten beenden. Wer will auch ein Projekt wegen Aua beenden. Gut, ich wusste ich bin ggf. nicht weit weg von der echten Medizin. Lässt einen ja ruhiger schlafen.

Ich hatte leider auch schon diverse Brüche. Keine offenen. Die meisten wurde ruhig gestellt (Gips). Aber z.B. das Schlüsselbein nicht. Rucksack Verband der viel Freiraum lässt. Tut weh. Ist aber erträglich. Auch damit war diverses möglich. einen Rucksack hätte ich ggf. nicht tragen wollen, aber Radfahren ging. Gebrochene Rippe (ohne Gefahr einer Lungenpunktation, sagte die Röntgenaufnahme). Nicht schön. Aber damit bin ich auch joggen gewesen (man meinte das sei OK, tief atmen wäre sogar gut, eine gebrochene Rippe im Winter würde sonst oft zu Lungenentzündungen tendieren, wegen der flachen Atmung).

Fazit: Wenn es schon im Alltag geht, dann würde ich mich in der Wildness in einer echten Notsituation nicht vollpumpen wollen. Es geht. Immer schön in den Schmerz atmen und gut ist.

Aber.... Dann hatte ich mal eine Nierenkolik in Folge von Nierensteinen. Die Schmerzen waren so stark, dass ich mich nicht mehr bewegen konnte (war noch in der Nacht zum Notfalldoc gefahren, der hatte aber neuerdings nur noch bis Mitternacht. Die Rückfahrt war trotz Sitz in Liegeposition nicht mehr möglich.) Beim eintreffen in der Notaufnahme konnte ich mich nicht mehr bewegen, hatte Schweißausbrüche und konnte kaum noch kontrolliert sprechen. Was da in dem Tropf den ich bekam war, ich kann es nicht sagen, aber es hat mich wegeschossen.
Das waren bisher die einzigen Schmerzen in meinem langen Unfallreichen Leben die ich hätte bekämpfen müssen und ob ich das mit leicht zugänglichen Drogen hinbekommen hätte? Und das über Tage um mich der Zivilisation zu nähern? Fraglich.

ich gehe weiter ohne los. Wüsste eh nicht ob es passend ist.

[Pielinen]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

OT: Dann bist du da vielleicht eine Ausnahme... Ich kenne leider auch (zu viele) Ärzte, denen Fragen von Patienten am Allerwertesten vorbeigehen, die seit Jahren veraltete Behandlungsmethoden anwenden und auf Einwände sofort und massiv persönlich werden. Also auch mal über den Tellerrand schauen und sich, auch hier im Forum, Anregungen holen finde ich durchaus OK... manche erkennen auch, wenn sich ein Arzt mühe gibt und versucht echte Aufklärung zu liefern

Kenne ich auch. Da würde ich empfehlen den Arzt zu wechseln.

[chinook]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Ich hatte einfach, und da kommt wieder der freundliche Hausarzt ins Spiel, ohne dem geht eh nichts, eine englischsprachige Bescheinigung, daß ich als Patient das Medikament benötige, dabei.
Das sollte jede Bürokratenseele befriedigen.

Viel Spass mit der Bescheinigung an der chinesischen, thailändischen, malaysischen und wasweissichwelcher Grenze.
Aus dem Knast wirste nicht mal in der Lage sein, Dein Erlebnis hier zu berichten.


-chinoook