Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

[Becks]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Wenn ich in einer Gruppe Verantwortung tragen würde, würde ich aber auch ....

Und dann kommt schon ein Punkt zum Tragen, der in dem von mir angesprochenen Kurs der Outdoorschule Süd ebenfalls angesprochen wird: gesetzliche Risiken und Haftung bei Abgabe von Medikamenten an Dritte. Sobald man aus dem Busch raus ist, und es um grosse Summen für Rettung und Reha geht, sind sofort die Anwälte der Versicherung da.

Das sind dann Nebenwirkungen von Ibuprofen, die nicht auf dem Beipackzettel stehen, die aber nachhaltig für Kopfweh sorgen können.

[O0o]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Stimmt, solche rechtlichen Zusammenhänge habe ich da noch garnicht bedacht. Also wenn man was verabreicht, oder was zur Einnahme zur Verfügung stellt, dann sollte die Maßnahme fachlich gesehen Hand und Fuss haben, im Sinne einer Nothilfe steht man dann nur mit einem Bein im Knast, aber noch nicht mit beiden.

Aber wenn man Fentanyl, Ketamin oder auch seinen bushcraft-painkiller aus Krötenhaut und Bilsenkraut verabreicht dann werden vor Gericht garantiert Fragen aufkommen, was einen dazu qualifiziert hat und was man sich genau gedacht hat.

[Becks]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Stimmt, solche rechtlichen Zusammenhänge habe ich da noch garnicht bedacht. Also wenn man was verabreicht, oder was zur Einnahme zur Verfügung stellt, dann sollte die Maßnahme fachlich gesehen Hand und Fuss haben, im Sinne einer Nothilfe steht man dann nur mit einem Bein im Knast, aber noch nicht mit beiden.

Du stehst mit beiden Beinen im Knast, denn die Abgabe von Medikamenten ist nur mit einer entsprechenden Ausbildung rechtens. Aus dem Grund nimmt man z.B. auch besser Wundnahtstreifen anstelle von Nadel und Faden mit, denn das zweite ist ein medizinischer Eingriff, den nur ausgebildete Ärzte durchführen dürfen.

[derMac]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Also wenn man was verabreicht, oder was zur Einnahme zur Verfügung stellt, dann sollte die Maßnahme fachlich gesehen Hand und Fuss haben, im Sinne einer Nothilfe steht man dann nur mit einem Bein im Knast, aber noch nicht mit beiden.

Nothilfe ist das, was noch nicht Medizin ist, also keine Eingriffe in den Organismus. Das Verabreichen von Medikamenten ist keine Nothilfe (du kannst sie IMO dem Verunglückten aber in die Hand geben wenn er selbst danach verlangt und fähig ist sie selbst einzunehmen). Es sind outdoors in Extremsituationen Fälle denkbar, wo man Grenzen leicht überschreiten muss, aber das wird wohl nur sehr selten beim Verabreichen von Medikamenten sein. Ansonsten siehe Becks.

Mac

[derMac]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Aus dem Grund nimmt man z.B. auch besser Wundnahtstreifen anstelle von Nadel und Faden mit, denn das zweite ist ein medizinischer Eingriff, den nur ausgebildete Ärzte durchführen dürfen.

Ich würde als Laie auch mal behaupten, dass man da als Laie auch mehr Erfolg mit hat. Alles, was man (also der Laie) so nicht "behandelt" bekommt, bekommt man auch mit Nadel und Faden nicht hin.

Mac

[Becks]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Kollege von mir ist Raumausstatter. Der hat sich mal mit einem Hakenmesser beim Teppich zuschneiden den Handrücken gespaltet und hat sich selber genäht. Perfekter Kreuzstich, besser würde ein Arzt das auch nicht hinbekommen. Trotzdem nicht legal.

[O0o]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Trotzdem kann jetzt durch die Diskussion leicht die Tendenz entstehen, dass man einen Verletzten besser gleich so liegen läßt, damit man keinen Fehler machen kann und irgendwie belangt wird.

Davor wird im Erste Hilfe Kurs ausdrücklich gewarnt. Die Tendenz nicht zu helfen wird wohl sehr oft beobachtet, und unser Ausbilder sagte, selbst wenn man einen Fehler macht als unqualifizierter Ersthelfer, dann ist es vollkommen unüblich rechtlich belangt zu werden.

Und im Fall eines unqualifizierten Tourenleisters denke ich, wenn man beispielsweise Antibiotika korrekt verabreicht und derjenige wird deshalb geheilt, ja wer wird einen verurteilen?

Wichtig wäre halt, dass man relativ genau weiss was man tut, mal abgesehen von irgendwelchen Rechtsfolgen, also nur gegenüber seinem Kameraden oder Tourengänger.

Also auf alltäglichen Touren sollte man (jetzt auf niedrigerem Niveau - mal weg von der backcountry-Katastrophe) schon wissen, wie man die Bedürfnisse eines Verletzten erkennt, Bewusstsein kontrolliert, Atemwege räumt, empathisch ist und beruhigt, jemanden warmhält, eine Rettungdecke unterlegt, stabile Seitenlage macht, Atmung und Puls kontrolliert, Blutungen einigermassen stillt, Schock erkennt, Schocklage macht und wie man grob einen Hubschrauber einweist bei Sichtkontakt, mit Ziffernblattmethode aus Sicht des Helis, nicht mit "rechts/links".

[derMac]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Kollege von mir ist Raumausstatter. Der hat sich mal mit einem Hakenmesser beim Teppich zuschneiden den Handrücken gespaltet und hat sich selber genäht. Perfekter Kreuzstich, besser würde ein Arzt das auch nicht hinbekommen. Trotzdem nicht legal.

An sich selbst darf er das machen. Die Wundbehandlung bekommt er aber nicht wie im OP hin und da liegt das Problem, auch wenn ein Arzt das im Feld macht. Wenn sich das nicht entzündet hat, hat er einfach Glück gehabt. Ich hab mal mit jemandem das Krankenzimmer geteilt, der das Glück nicht hatte und da hat es ein Arzt genäht. Nicht schön.

Mac

[derMac]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Trotzdem kann jetzt durch die Diskussion leicht die Tendenz entstehen, dass man einen verletzten besser gleich so liegen läßt, damit man keinen Fehler machen kann und irgendwie belangt wird.

Nein, sinnvoll ist vor allem einen Kurs zu machen. Da bekommt man gesagt was man machen darf und was nicht. Wer sich halbwegs an das dort gelernte hält wird auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht belangt (unterlassene Hilfeleistung wird in D dagegen eventuell belangt). In den meisten Fällen dürfte sich das, was man rechtlich darf, auch mit dem decken, was sinnvoll ist.

Irgendwelche Grenzfälle, wo man eine schwierige Entschiedung treffen muss, wird es immer geben. So ist z.B. AFAIK die allgemeine Lehrmeinung, dass man einen lebensgefährlich Verletzten nie allein lässt. Wenn man jetzt weiß, dass keine Hilfe kommen wird, wenn man keine holt, hat man ein Problem. Es ist aber IMO sinnlos, solche Fälle auszudiskutieren, weil es immer sehr individuelle Einzelfallentscheidungen sein werden und man nicht alle Randbedingungen vorher klären kann.

Mac

[O0o]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Wenn man Medikamente geben/reichen muss, dann ist es noch am wahrscheinlichsten dass es Zucker bei einem Diabetiker ist, oder selbst mitgeführte Medikamente beim Astmatiker, Allergiker, Herzkranken.

Unerlässliche Medikamentengabe durch Laien dürfte sonst wirklich ziemlich konstruierte Einzelfälle sein.

[derMac]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Wenn man Medikamente geben/reichen muss, dann ist es noch am wahrscheinlichsten dass es Zucker bei einem Diabetiker ist, oder selbst mitgeführte Medikamente beim Astmatiker, Allergiker, Herzkranken.

Wenn derjenige das noch irgendwie selbstbestimmt und aktiv einnehmen kann ist es überhaupt kein Problem. Kann er das nicht geht das Problem schon damit los, dass er an deiner Medikamentenverabreichung ersticken kann, weil er ja offensichtlich stark geschwächt ist. Außerdem weißt du dann gar nicht sicher, ob dieses Medikament das ist, was gerade das Problem beheben kann. Du gibts ihm also irgenwas auf verdacht. Kann gut gewesen sein, muss aber nicht.

Mac

[O0o]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Bei einer Vorbelastung muss der Erkrankte auf jeden Fall denkbare Krisen vorab erläutern und auch das Medikament, die Verabreichungsform und Probleme mit potenziellen Helfern abklären.

Ungünstig wäre dann Sachen wie: man trifft einen extrem Unterzuckerten an, der sich nicht mehr wehren kann aber als Diabetiker erkennbar ist, und ein "Helfer" injiziert in einer Tasche gefundenes Insulin.

[Shades]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Post als Moderator

OT entfernt

bitte bleibt beim thema und klärt zwischenmenschliches per PN

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[Shades]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Kollege von mir ist Raumausstatter. Der hat sich mal mit einem Hakenmesser beim Teppich zuschneiden den Handrücken gespaltet und hat sich selber genäht. Perfekter Kreuzstich, besser würde ein Arzt das auch nicht hinbekommen. Trotzdem nicht legal.

Wie schon von Mac geschrieben. Du irrst. Das ist legal.

Auch die Rechtsprechung zur Nothilfe ist zumindest in Deutschland relativ grosszügig, wenn man denn wirklich helfen will und keine professionelle Hilfe verfügbar ist.

Der Hinweis auf etwaige Einfuhrverbote von Betäubungsmitteln (denn daran denkt nicht jeder) war hingegen sinnvoll, wenn auch OT.

[Becks]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Oxygesic : http://www.apotheken-umschau.de/Medi...g-8516418.html

Was sind die Vor- oder Nachteile gegenüber Tramargit ( http://www.apotheken-umschau.de/Medi...en-568574.html ) oder Valoron N ( http://www.apotheken-umschau.de/Medi...mg-425679.html ) ?

Dein grösstes Problem besteht darin, dass Du nicht einmal die Grundlagen zu verstehen scheinst, aber bereits Dich mit den Feinheiten (wie etwaige Nebenwirkungen) auseinandersetzen möchtest.

Um potentiell ebensowenig wissende Nachahmer abzuschrecken, die ebenfalls auf der Suche nach Bärenbiss-Schmerzmittel sind, daher erneut das, was hier im Thread untergegangen ist.

Starke Schmerzmittel basieren allesamt auf Opioiden. Alles andere (Ibuprofen und Co) ist dagegen Kinderspielzeug, für leichte Schmerzen gedacht und bei echten Notfällen mit echten Schmerzen nicht ausreichend. Daher auch kein Kommentar mehr zu Ibuprofen als Mittel beim abgebissenen Bein und den etwaigen Nebenwirkungen bei der Verdauung.

Wenn man die verlinkte Opiatliste durchliest, dann fällt einem auf, dass alles was stärker als Tramadol oder Meptazinol wirkt, unter das Betäubungsmittelgesetz fällt, und man somit ernsthafte Konsequenzen fürchten muss, sollte man damit grenzüberschreitend reisen. Auch bei der Verabreichung wagt man sich dann gleich doppelt auf rechtlich dünnes Eis. Zum einen kommt dann die unerlaubte Abgabe von Medikamenten an Dritte zum Tragen, zum anderen stellt die Abgabe von z.B. Morphin ein Verstoss gegen das Betäubungsmittelgesetz dar und man wird wie ein Drogendealer behandelt.

So etwas scheint aber zumindest Shades nicht in den Sinn zu kommen, daher hier noch kurz der Link zu Oxygesic aka Oxycodon: "Der unerlaubte Besitz sowie der nicht genehmigte Handel und die Weitergabe von Betäubungsmitteln werden mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder einer Geldstrafe bestraft". Valoron fliegt auch raus, auch das ist auf der BtM-Liste

Bleiben Tramadol und Meptazinol. Auch da reicht schon ein Blick auf Wiki, Meptazinol wird bei Geburtsschmerzen eingesetzt und fliegt daher eher aus der Liste der geeigneten Medikamenten raus. Bleibt Tramadol.

[nimrodxx]

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Auch da reicht schon ein Blick auf Wiki, Meptazinol wird bei Geburtsschmerzen eingesetzt und fliegt daher eher aus der Liste der geeigneten Medikamenten raus.

Auch wenn ich dir sonst zustimme:

Meptazinol hat seine primären Einsatzbereiche in folgenden Gebieten:
[..]
- wegen der minimalen bis fehlenden Atemdepression als Analgetikum bei akuten, traumatischen Schmerzen im Rahmen der Notfallmedizin
- wegen der geringen kreislaufstimulierenden, adrenergen Wirkung bei allen Schmerzsituationen mit gleichzeitig starken Blutverlusten

Also durchaus für den gewünschten Zweck geeignet (alle anderen angesprochenen Probleme mal großzügig ignoriert...)

[Becks]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Ok, dann kann das auch ins Programm

[Pielinen]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Dafür gibt es kubikmeterweise Fachliteratur, hier ein kompaktes:

[Canyoncrawler]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Valoron und Tramadol sind schwach potente Opiate....
Oxygesic ist ein stark potentes Opiat.
Entsprechend sind theoretische Sichtpotentiale zu sehen.

Individuelle Verträglichkeiten z.B. insbesondere hinsichtlich der Einnahme von Novalgin/Novamin/Metamizol (Allergie, Agranulozytose) oder auch Ibuprofen oder Voltaren (Nierenfunktion, Magengeschwür) sind mit dem Hausarzt zu klären....

Das ein Hausarzt z.B. Antibiotika prophylaktisch zur Selbstanwendung auf Wildnistouren verschreibt, mag ja in Ordnung sein. Aber betäubungsmittelrezept-pflichtige Schmerzmittel und andere Substanzen die der BTM-Verordnung unterliegen, gehören definitiv in die Hände eines Mediziners und nicht in die Hände eines Wildnis-Touristen für die Selbstanwendung.
Das finde ich schon ein starkes Stück, wenn der Hausarzt Oxygesic u.ä. Substanzen einfach mal so verordnet weil man eine Trekkingtour vorhat.

Die Wechsel- und Nebenwirkungen sind so weitgreifend, dass das ein Laie nicht verstehen kann. Bsp. bestehen Wechselwirkungen mancher Opioide mit so banalen Medikamenten wie dem Durchfallmittel Loperamid . Auch beinträchtigen Opioide die Narkosefähigkeit und können zu schweren Narkosezwischenfällen führen, ebenso Wahnvorstellungen und einen ganzes Spektrum ähnlicher psychotroper Effekte hervorrufen.

Niedrigpotente Schmerzmittel wie Ibuprofen, Paracetamol oder auch Novalgin - mehr sollte man in der Rucksackapotheke nicht mitführen. Alles andere - insbesondere Opioid-basierte Meds sind was für Mediziner bzw. entsprechend ausgebildete medizinische Assistenzberufe.

[Pielinen]

AW: Schmerzmittel - Anwendungsbereiche

Wem sagst du das...ich bin Anästhesist!!!
Für einen Rucksacktouristen reichen 10 Tbl Ibu 400, Pflaster, Desinfektionsmittel, Verbandpäckchen, Pflaster.

Für weit abgelegene Touren ( siehe Becks, Wildniswanderer, Berniehh, Sarekmaniac...) empfehle ich mehr, zumindest Tramal, und mindestens SPOT oder PLB

Amsosten verweise ich auf Becks Kommentar.

Es kommt immer auf die Tour an, und nicht überall ist man in einer Stunde gerettet.
Der Hausarzt des Vertrauens wird bei ernsthaften Unernehmungen Vetständnis haben.

Oxygesic ist, wenn ordnungsgemäß einenommen nicht sooo giftig.
Da kann man sich mit 8g Paracetamol schlimmer schädigen☝️