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  1. Fuchs

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    Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Methoden

    #1
    Ich hatte in diesem Beitrag die Ansicht geäußert, dass das Einstellen von Skibindungen
    nach irgendwelchen Tabellen durch irgendwelche Fachhändler gefährlich sein kann und
    dass es am besten sei, die Bindung selbst einzustellen.

    Nachdem "rumpelstil" hier ex cathedra verkündet, dass meine Methode nicht zu empfehlen
    sei, möchte ich die Sache etwas vertiefen.

    Es gibt zum Einstellen von Bindungen die Tibia-Methode und die Gewichtsmethode. Bei der ersten
    werden statistische Daten über die Belastbarkeit des Schienenbeinknochens zugrunde gelegt, bei
    der zweiten statistische Unfalldaten.

    Die Belastbarkeit des eigenen Bewegungsapparates hängt aber nicht von statistischen Daten ab.
    Und schon gar nicht von der Belastbarkeit allein des Schienenbeinknochens. Daher sind diese
    Methoden nur Notbehelfe, um eine Bindung ungefähr einzustellen.

    Wo die individuelle Belastbarkeit des Bewegungsapparates liegt, kann nur jeder selbst herausfinden.
    Und da ist "meine Methode" sehr gut geeignet.

    Ich zitiere mal aus dieser Seite:

    Bitte beachten Sie, daß der Fachhändler sich aus Haftungsgründen an die Norm halten muss.
    Wenn Sie ausserhalb der Norm liegen kann er die Bindung nicht optimal einstellen.


    Das ist sehr beschönigend formuliert. Richtigerweise müsste es heißen:

    Wenn Sie ausserhalb der Norm liegen, brechen Sie sich eben die Knochen.

  2. AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #2
    Ich wiederhole meine Aussage, dass die von Jürgen beschriebene "Methode" nicht geeignet ist, eine Skibindung einzustellen.

    Eine absolut perfekte Einstellung einer Bindung gibt es nicht, da die Bedingungen, in denen sie funktionieren sollte, dafür zu variabel sind. Daher kommt auch der Haftungsausschluss.
    Die die gängigen Methoden, die vom Fachhandel angewandt werden, sind diejenigen, die - sofern korrekt angewendet - am zuverlässigsten funktionieren.
    Natürlich kann es passieren, dass ein Händler nicht korrekt einstellt oder nicht korrekt vermisst. Es kann auch sein (und das passiert häufig), dass die Kunden ihre Maße oder ihr Fahrkönnen falsch angeben.

    Es ist jedoch nicht so, dass es unter geübten Skifahrern einen "stillen Konsens" geben würde, dass vom Fachhandel vorgenommene Einstellungen falsch seien und man es lieber mit der von Jürgen beschriebenen 'Methode' macht.

    Wie in fast allen Bereichen gibt es Menschen, die meinen es besser zu wissen. Es kann auch sein, dass ihre 'Methode' für sie funktioniert. Das sei ihnen gegönnt. Es wäre jedoch sinnvoll, davon abzusehen, so eine 'Methode' als angebracht für jeden anzuführen.

  3. Fuchs

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #3
    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Ich wiederhole meine Aussage, dass die von Jürgen beschriebene "Methode" nicht geeignet ist, eine Skibindung einzustellen.
    Deine Aussage wird auch dadurch nicht richtiger, dass Du sie in Fett schreibst und wiederholst.
    Hast Du denn "meine Methode" ein einziges Mal ausprobiert, damit Du wenigstens weißt,
    wovon Du redest?

    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Eine absolut perfekte Einstellung einer Bindung gibt es nicht, da die Bedingungen, in denen sie funktionieren sollte, dafür zu variabel sind. Daher kommt auch der Haftungsausschluss.
    Du müsstest es doch in meinem Link gelesen haben: Die Einstellungen durch den Fachhandel
    beruhen auf statistischen Methoden. Wenn Deine Sehnen und Gelenke etwas schwächer sind
    als die Statistik erlaubt, hast Du Pech gehabt.

    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Die die gängigen Methoden, die vom Fachhandel angewandt werden, sind diejenigen, die - sofern korrekt angewendet - am zuverlässigsten funktionieren.
    Das ist doch auch nur eine Deiner leeren Behauptungen.

    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Natürlich kann es passieren, dass ein Händler nicht korrekt einstellt oder nicht korrekt vermisst. Es kann auch sein (und das passiert häufig), dass die Kunden ihre Maße oder ihr Fahrkönnen falsch angeben.
    Die Kunden geben ihre Maße nicht an, die muss der Fachhandel messen. Und genau das
    ist der Vorzug "meiner Methode": Du musst nichts messen. Sobald man es nicht mehr mit
    eigener Kraft schafft, aus der Bindung zu kommen, ist eine Grenze erreicht, die man nur
    vorsichtig erhöhen darf.

    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Es ist jedoch nicht so, dass es unter geübten Skifahrern einen "stillen Konsens" geben würde, dass vom Fachhandel vorgenommene Einstellungen falsch seien und man es lieber mit der von Jürgen beschriebenen 'Methode' macht.
    Dass es einen "stillen Konsens" gibt, hat ja auch keiner behauptet.

    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Wie in fast allen Bereichen gibt es Menschen, die meinen es besser zu wissen.
    Diese Feststellung hilft nicht weiter. Ich würde eher sagen, es gibt Menschen, die
    sich beim Skifahren die Knochen brechen und solche, die es nicht tun. Ich orientiere
    mich eher an denen, die sich nicht die Knochen brechen.

  4. Fuchs
    Avatar von uli.g.
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #4
    @Juergen:

    ich versteh´ die Aufregung nicht! Okay, Du stellst gern die Bindung nach Deiner Methode ein; aber dass das sicherer und verlässlicher ist, als beim Kauf und der Überholung der Ski erstmal den Fachhändler mit seinen Gerätschaften einen statistischen Erfahrungswert einstellen zu lassen, sicherheitshalber noch ´ne Z-Wert-Berechnung selber vorzunehmen und abzugleichen - und dann auf der Piste und im sicheren Gelände zu testen, ob die Bindung vielleicht doch zu früh auslöst und dann ggf. noch ein bissel nachzujustieren, leuchtet mir wirklich nicht ein - zumal bei Deiner Methode - soweit ich sie verstanden habe, über das Auslöseverhalten des Vorderbackens nichts gesagt ist - und diese Vorbeugerei außer Körpergröße und -Gewicht keine Parameter (Fahrkönnen, Alter/Knochendichte) berücksichtigt.

    Zudem seh´ ich nun wirklich keinen Sinn dahinter, dass es mich zuhause auf´m Flokati erstmal zwanghaft (mehrfach...?) aus der Bindung hebeln - und mit der Nase auf die Schaufel? - hauen soll - und das eine sicherere Methode zur Bindungseinstellung sein soll, als der Gang zum Fachhändler?

    Okay, Du hast damit bislang gute (bzw.keine schlechten) Erfahrungen gemacht; schön; aber ich leg´ mal zu rumpel´s statement ein "Kinder, bitte zuhause nicht nachmachen" dazu!

    P.S.: in früherer Zeit in der Jugendrennmannschaft haben wir das Auslöseverhalten des Vorderbackens so getestet, dass die Bindung erst dann richtig eingestellt ist, wenn sie auch dann nicht aufmacht, wenn einer mit´m Skistiefel volle Kante von der Seite reintritt.... ("Kinder, bitte nicht zuhause nachmachen")

    LGuli

    P.S.P.S.: die ganze "Rechtskiste" mit Haftung und Schadensersatz etc. mach´ ich in dem Zshng erstmal gar nicht auf - ist für den Kunden eh schwer genug...

  5. AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #5
    Uli, ich denke, es lohnt sich nicht, eine Diskussion anzufangen.

    Juergen darf seine Meinung gerne behalten. Ich will sowas nur nicht unwidersprochen stehen lassen, nicht dass noch jemand denkt, seine Ansicht sei gängig.

  6. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #6
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Ich orientiere mich eher an denen, die sich nicht die Knochen brechen.
    du orientierst dich an einigen wenigen, die du kennst und die sich dank/trotz deiner methode nicht die knochen gebrochen haben.

    bei mir isses so: eine meiner bindungen lässt sich gar nicht einstellen. passt also so. eine meiner bindungen geht bis z10. also auf z10. passt so. eine meiner bindungen ist uralt und da hab ich schon jahre nicht mehr geschaut, wie die eingestellt ist. passt so. mit dem system fahre ich seit nunmehr ca. 15 jahren ohne knochenbruch ski. in einigen saisons bis zu 40-50k höhenmeter.
    auch einige meiner kollegen machens ähnlich. hat sich auch noch keiner was beim skifahren gebrochen (ausser den skis oder den bindungen ).

    würde ich deshalb jemandem per forum empfehlen, meine "methode" zu übernehmen? eher nicht. anfängern empfehle ich, sich an die vorgeschlagenen werte zu halten. denn bei denen hat sich jemand was überlegt.
    experience is simply the name we give to our mistakes

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  7. Fuchs

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #7
    @uli.g.: Selbstverständlich stelle ich beide Teile der Bindung (vorne und hinten)
    nach "meiner Methode" ein. Ich stelle die Bindungen erst lose ein und dann immer
    fester, bis ich aus eigener Kraft mit einer ruckartigen Bewegung gerade noch
    aus der Bindung komme.

    Diese "Vorbeugerei" - wie Du es nennst - ist wesentlich präziser als ein Einstellen
    der Bindung nach statistischen Werten, weil "meiner Methode" eine Meßmethode
    zugrunde liegt, die sich in Millionen von Jahren entwickelt hat: Das Körperempfinden
    des Menschen. Jeder spürt selbst, aber welcher Einstellung es anfängt weh zu tun.

    "Meine Methode" berücksichtigt selbstverständlich das Fahrkönnen und das Alter.
    Trainiertere und jüngere Menschen haben in der Regel mehr Kraft und bessere
    Bänder. Die Knochendichte wird auch nicht im Fachgeschäft berücksichtigt.

    Schau mal in Wikipedia unter "Skiunfall":

    Untersuchungen ergaben, dass 90 % der Skifahrer mit Bindungen unterwegs sind,
    die nicht optimal eingestellt sind, und immerhin jeder zweite Wintersportgast eine
    Bindung benutzt, deren Einstellung außerhalb der Toleranz liegt. Daher kann beim
    selbstverschuldeten Einzelsturz durchaus ein Mitverschulden des Skiverkäufers bzw.
    des Sportgeschäfts bestehen.


    Das ist genau das, was ich sage. Da in aller Regel die Bindungen von Fachgeschäften
    eingestellt werden (die Menschen sind eben mal so autoritätsgläubig wie hier im Forum),
    wirft es ein sehr schlechtes Licht auf die Fachgeschäfte bzw. auf die "anerkannten"
    Methoden zum Einstellen einer Bindung.

    @Benzodiazepin: Ich kenne nicht wenige, sondern Dutzende, die sich beim Skifahren
    die Knochen gebrochen haben. Und immer das gleiche Muster: Das Fachgeschäft hat
    die Bindung eingestellt.

  8. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #8
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    @Benzodiazepin: Ich kenne nicht wenige, sondern Dutzende, die sich beim Skifahren
    die Knochen gebrochen haben. Und immer das gleiche Muster: Das Fachgeschäft hat
    die Bindung eingestellt.
    Halte ich nicht für ein gutes Kriterium. Wahrscheinlich haben auch 100% aller verunfallten Leute die Ski im Fachgeschäft erworben.

    Allerdings kann man ja einmal nachsehen, auf welche Z-Werte man kommt, wenn es das Fachgeschäft und wenn es nach obiger Methode eingestellt wird. Ich habe letzte Saison z.B. eine Bindung aus Versehen mal quasi offen gefahren. da war der Z-Wert so weit runtergestellt dass die Hinterbacke ohne Skischuh als Stabilisator ohne Widerstand etwa um 10-15° drehbar war. Trotzdem bin ich bei der Tour nicht rausgeflogen, was für mich bedeutet: ich kann auch den Z-Wert recht niedrig einstellen, ohne dass der Ski in der ersten Kurve bereits den Abgang macht.

    So aus Erfahrung aber bis jetzt: Die Stürze, bei denen der Ski wegflog waren angenehmer als die, bei denen der Ski dran blieb.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  9. AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #9
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Da in aller Regel die Bindungen von Fachgeschäften
    eingestellt werden (die Menschen sind eben mal so autoritätsgläubig wie hier im Forum),
    wirft es ein sehr schlechtes Licht auf die Fachgeschäfte bzw. auf die "anerkannten"
    Methoden zum Einstellen einer Bindung.
    Oder auf die Angaben, die die Leute im Geschäft machen.

  10. Fuchs

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #10
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Halte ich nicht für ein gutes Kriterium. Wahrscheinlich haben auch 100% aller verunfallten Leute die Ski im Fachgeschäft erworben.
    Es gibt auch Leute, die ihre Ski auf dem Flohmarkt kaufen oder vom großen Bruder erben.
    Das ist aber nicht der Punkt, auf den es mir ankommt. Auffällig finde ich, dass in den mir
    bekannten Fällen die Einstellung vom Fachgeschäft vorgenommen wurde und nach Angaben
    der Verunfallten nicht verändert wurde. Ich kenne keine einzige Geschichte, in der mir
    jemand z.B. erzählt, er habe die vom Fachgeschäft eingestellte Bindung um zwei Werte
    erhöht oder umgekehrt, er habe die Bindung nach einem schmerzhaften Sturz leichter eingestellt.

    Im ersten Fall braucht man sich nicht zu wundern, dass es zu Verletzungen kommt und
    im zweiten Fall passiert meistens nichts mehr, weil die Leute gemerkt haben, dass die
    Bindung zu hart eingestellt ist.

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Allerdings kann man ja einmal nachsehen, auf welche Z-Werte man kommt, wenn es das Fachgeschäft und wenn es nach obiger Methode eingestellt wird.
    Das nenne ich einen wissenschaftlichen und offenen Standpunkt.

    "Meine Methode" stammt selbstverständlich nicht von mir. Ich habe das als Kind so
    von meinem Vater gelernt und der hatte sich irgendwo gut informiert, wahrscheinlich
    in einem Fachgeschäft seines Vertrauens, bei einem Skilehrer oder einem Orthopäden.

    Wichtig ist, dass man beim Selbstauslösen der Bindung vorsichtig ist. Die Bindung muss
    zuerst leicht eingestellt sein und selbstverständlich darf man nicht einfach den Oberkörper
    mit Schwung drehen bei lockerer Haltung der Beine. Die Kraft muss aus den Beinen kommen.
    Und die Einstellung der Bindung darf nur langsam erhöht werden, damit man sich nicht verletzt.

    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Oder auf die Angaben, die die Leute im Geschäft machen.
    Du wirst kaum behaupten wollen, dass die Leute im Geschäft bewusst falsche Angaben
    machen, um zu erreichen, dass die Bindung härter eingestellt wird. Sollte tatsächlich
    eine falsche Selbsteinschätzung ein Grund für eine falsche Einstellung sein, so spricht
    das auch nicht für die von Dir propagierte Methode.

  11. Alter Hase

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #11
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    @uli.g.: Selbstverständlich stelle ich beide Teile der Bindung (vorne und hinten)
    nach "meiner Methode" ein. Ich stelle die Bindungen erst lose ein und dann immer
    fester, bis ich aus eigener Kraft mit einer ruckartigen Bewegung gerade noch
    aus der Bindung komme.
    bin jetzt nicht der große techniker. habe aber doch ein paar laienhafte zweifel, dass die bedingungen daheim auf dem grünen teppich mit den wahrcheinlich küzeren, aber heftigeren schlägen im fahrbetrieb 1 : 1 vergleichbar sind. wobei ich selbst auch nicht meine bindung regelmäßig einstellen lasse. meine wurden einmal eingestellt. ob das im fachgeschäft war oder ob ich es selbst pi mal daumen gemacht habe, weiß ich offengestanden nicht mehr. aber als allgemeingültige enmpfehlung würde ich meine vorgehensweise jetzt nicht anpreisen wollen.

  12. Fuchs

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #12
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    bin jetzt nicht der große techniker. habe aber doch ein paar laienhafte zweifel, dass die bedingungen daheim auf dem grünen teppich mit den wahrcheinlich küzeren, aber heftigeren schlägen im fahrbetrieb 1 : 1 vergleichbar sind.
    Da hast Du vollkommen Recht. In aller Regel lösen Bindungen bei den kürzeren heftigen Schlägen
    in der Praxis gut aus, wenn man die Bindung so einstellt, wie ich es beschrieben habe.
    "Meine Methode" orientiert sich in erster Linie an der Belastbarkeit des Bewegungsapparates und
    liefert im Allgemeinen eine Einstellung, die im unteren Bereich der möglichen Einstellungen ist.

    Alles weitere ist ein Kompromiß, teilweise auch ein fauler Kompromiß: Stellt man die Bindung stärker
    ein, hat man weniger Probleme im Tiefschnee oder bei brutaler Fahrweise aber ein höheres Risiko,
    bei langsamen Drehungen verletzt zu werden. Das muss jeder individuell für sich entscheiden.

  13. Alter Hase

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #13
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Da hast Du vollkommen Recht. In aller Regel lösen Bindungen bei den kürzeren heftigen Schlägen
    in der Praxis gut aus, wenn man die Bindung so einstellt, wie ich es beschrieben habe.
    "Meine Methode" orientiert sich in erster Linie an der Belastbarkeit des Bewegungsapparates und
    liefert im Allgemeinen eine Einstellung, die im unteren Bereich der möglichen Einstellungen ist.

    Alles weitere ist ein Kompromiß, teilweise auch ein fauler Kompromiß: Stellt man die Bindung stärker
    ein, hat man weniger Probleme im Tiefschnee oder bei brutaler Fahrweise aber ein höheres Risiko,
    bei langsamen Drehungen verletzt zu werden. Das muss jeder individuell für sich entscheiden.
    ich denke mal, jede bindungseinstellung ist ein kopromiss. bei etwas zügiger fahrweise oder erst recht im absturzgelände bedeutet auch eine zu leicht eingestellte bindung ein verletzungs- bzw. tödliches risiko. wie gesagt, soll jeder machen wie er will. generell würde ich "hausgemachte lösungen" halt nicht empfehlen.

  14. Erfahren
    Avatar von Sydoni
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #14
    Quatsch sollte man nicht unbedingt aufbauschen, erinnert mich so an den dramatischen Produkttest von Juergen bezüglich des Balllocks...
    Was ist da eigentlich bei rausgekommen? Verwendest du die jetzt immer nur min. dreifach?


    Wen es interessiert, hier mal eine aktuelle Studie "unseres" Lehrstuhls zum Thema Skibindungen. Gerade der Abschnitt über Knieverletzungen ist recht aufschlussreich (Kapitel 3).

    Es sollte dann auch ersichtlich sein, dass das Thema überaus komplex und vielfältig ist; alternativ nimmt man halt einen Teppich, macht skurrile Verrenkungen und wittert Verschwörungstheorien in jedem Sportgeschäft...

    Bitte beachten Sie, daß der Fachhändler sich aus Haftungsgründen an die Norm halten muss.
    Wenn Sie ausserhalb der Norm liegen kann er die Bindung nicht optimal einstellen.
    Diese Aussage ist zwar formal korrekt aber unvollständig. Die derzeitige Norm ISO 11088 erlaubt es explizit, auf eigene Verantwortung, eine Änderung des Standardwertes zu bekommen:

    Zitat Zitat von ISO 11088:2006(E), S. 7)
    The setting obtained after having considered skier type and age may be lowered or raised in the following cases.

    a) Skiers who have satisfactory experience with
    lower settings regarding the manufacturer's recommendations may request settings based on their experience.

    b) Skiers who have skiing experience without in- advertent releases may request a setting up to 15 % lower than that recommended by the manufacturer or one line up in Table B.1.

    c) Skiers having certain characteristics like neutral skiing technique, defensive attitude, high degree of control, etc. may request a setting up to 15 % lower than that recommended by the manufacturer or one line up in Table B.1.

    d) Skiers who have experienced inadvertent relea- ses may request a setting up to 15 % higher than that recommended by the manufacturer or one line down in Table B.1.

    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    "Meine Methode" stammt selbstverständlich nicht von mir. Ich habe das als Kind so
    von meinem Vater gelernt und der hatte sich irgendwo gut informiert, wahrscheinlich
    in einem Fachgeschäft seines Vertrauens, bei einem Skilehrer oder einem Orthopäden.
    Ah ja, also höchstwahrscheinlich aus einer Zeit, zu der es noch keinerlei Richtlinien und Normen für Skibindungen gab...
    Geändert von Sydoni (01.06.2016 um 12:51 Uhr)
    "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

  15. Fuchs

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #15
    @Sydoni: Sachlichkeit ist nicht Deine große Stärke.
    Kein Mensch hat hier Verschwörungstheorien aufgestellt.

    Richtig ist, dass es keine Richtlinien und Normen zu dem Zeitpunkt gab, an dem
    ich angefangen habe, meine Bindungen selbst einzustellen. Seitdem beobachte
    ich dieses Thema und ich würde mich freuen, wenn ich nicht regelmäßig von
    Leuten aus dem näheren oder fernen Umfeld hören würde, die sich die Knochen
    gebrochen oder die Knie zerfetzt haben.

    Wenn Wikipedia schreibt, dass 90 % der Bindungen falsch eingestellt sind, sind
    das dann auch alles Verschwörungstheoretiker? Es wäre schön, wenn man diese
    Studie finden würde auf die Wikipedia Bezug nimmt, sie deckt sich mit meinen Erfahrungen.

    Die Studie "Deines Lehrstuhls" solltest Du vielleicht mal lesen, anstatt sie plakativ
    als Argument für Deine Kompetenz vor Dir her zu tragen.

    Da steht nämlich auf Seite 166:

    Setzt man diese Erkenntnisse zusammen, dann
    ergibt sich die Forderung nach einer Bindung, die
    ihre Auslösewerte abhängig vom
    • Geschlecht,
    • dem Alter,
    • der Fahrgeschwindigkeit,
    • dem Kniewinkel,
    • der Kniewinkelbeschleunigung,
    • dem Muskelzustand des Quadrizeps
    • dem Muskelzustand der Ischiokruralmuskulatur
    einstellt bzw. absenkt und/oder die Festhaltekräfte
    dem individuellen Fahrstil anpasst.


    Da steht nicht, dass man eine Bindung nach Körpergewicht oder dem Schienenbeindurchmesser
    einstellen kann, genau das ist aber die gängige Praxis. Der Prozess der Normen- und Richtlinien-
    findung scheint noch lange nicht fertig zu sein. Bis dahin kann man sich noch prima mit in
    Fachgeschäften eingestellten Bindungen die Knochen brechen.

  16. Alter Hase

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #16
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    @

    Da steht nämlich auf Seite 166:

    Setzt man diese Erkenntnisse zusammen, dann
    ergibt sich die Forderung nach einer Bindung, die
    ihre
    • Geschlecht,
    • dem Alter,
    • der Fahrgeschwindigkeit,
    • dem Kniewinkel,
    • der Kniewinkelbeschleunigung,
    • dem Muskelzustand des Quadrizeps
    • dem Muskelzustand der Ischiokruralmuskulatur
    einstellt bzw. absenkt und/oder die Festhaltekräfte
    dem individuellen Fahrstil anpasst.


    Da steht nicht, dass man eine Bindung nach Körpergewicht oder dem Schienenbeindurchmesser
    einstellen kann, genau das ist aber die gängige Praxis. Der Prozess der Normen- und Richtlinien-
    findung scheint noch lange nicht fertig zu sein. Bis dahin kann man sich noch prima mit in
    Fachgeschäften eingestellten Bindungen die Knochen brechen.
    selbst wenn es die oben postulierte bindung irgendwann geben sollte, wird man sich bei skifahren auch mit der bindung immer noch die knochen brechen können...

  17. Fuchs

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #17
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    selbst wenn es die oben postulierte bindung irgendwann geben sollte, wird man sich bei skifahren auch mit der bindung immer noch die knochen brechen können...
    Das wird auch nicht anders sein als beim Autofahren. Zuerst haben die Leute
    erzählt, sie stützen sich beim Unfall mit den Händen am Armaturenbrett ab,
    dann gabe es Sicherheitsgurte, später Airbags und es wird immer besser.

  18. Fuchs
    Avatar von uli.g.
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #18
    Okay, ich schlage vor, Du bleibst auf´m Teppich und ich bei den Jungs und Mädels in der Schwarzwaldstraße.

  19. Erfahren
    Avatar von Sydoni
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #19
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    @Sydoni: Sachlichkeit ist nicht Deine große Stärke.
    Kein Mensch hat hier Verschwörungstheorien aufgestellt.
    Naja, wenn jemand daher kommt, regelmäßig von "zerfetzten Knien und gebrochenen Knochen" erzählt, prinzipiell Sinnhaftigkeit und Funktion existierender und bewährter Normen bestreitet, wie würdest dus denn nennen? Aber Recht hast du, denn da fällt es schon schwer, komplett sachlich zu bleiben; vor allem da du bis jetzt noch keinen einzigen Beleg für deine Behauptungen beigefügt hast. Es klingt halt verdächtig nach "Ich kenn wen, dessen Verwandter hat einen Bekannten, der...."

    Richtig ist, dass es keine Richtlinien und Normen zu dem Zeitpunkt gab, an dem
    ich angefangen habe, meine Bindungen selbst einzustellen. Seitdem beobachte
    ich dieses Thema und ich würde mich freuen, wenn ich nicht regelmäßig von
    Leuten aus dem näheren oder fernen Umfeld hören würde, die sich die Knochen
    gebrochen oder die Knie zerfetzt haben.

    Wenn Wikipedia schreibt, dass 90 % der Bindungen falsch eingestellt sind, sind
    das dann auch alles Verschwörungstheoretiker? Es wäre schön, wenn man diese
    Studie finden würde auf die Wikipedia Bezug nimmt, sie deckt sich mit meinen Erfahrungen.
    Also eine Behauptung auf Wikipedia, zu der es keine Quellenbelege gibt; kann man dann wohl ignorieren...
    Und zu deinen "Erfahrungen"; ich hab in meinem Bekanntenkreis vollkommen konträre Erfahrungen gemacht, da sind nämlich lediglich zwei Verletzungen aufgrund eines Sturzes zu verzeichnen (allerdings im Jugendrennsportbereich) - ich würde jetzt aber grundsätzlich ohne weiteres weder deiner noch meiner Stichprobe schlüssige Aussagen auf die Grundgesamtheit zutrauen.

    Die Studie "Deines Lehrstuhls" solltest Du vielleicht mal lesen, anstatt sie plakativ
    als Argument für Deine Kompetenz vor Dir her zu tragen.
    Es geht hier doch nicht um meine Kompetenz, zumal meine Studienarbeit nix mit Skisport zu tun hat. Mir sind allerdings ein Teil der Autoren dieser Studie bekannt und ich weiß welche Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten an dem Lehrstuhl gelegt werden. Will heißen, die Leute dies geschrieben haben sind Experten auf dem Gebiet, deren Aussagen belastbar sind; sowohl bei Wikipedia als auch bei dir bin ich mir da nicht so sicher.

    Da steht nämlich auf Seite 166:

    Setzt man diese Erkenntnisse zusammen, dann
    ergibt sich die Forderung nach einer Bindung, die
    ihre Auslösewerte abhängig vom
    • Geschlecht,
    • dem Alter,
    • der Fahrgeschwindigkeit,
    • dem Kniewinkel,
    • der Kniewinkelbeschleunigung,
    • dem Muskelzustand des Quadrizeps
    • dem Muskelzustand der Ischiokruralmuskulatur
    einstellt bzw. absenkt und/oder die Festhaltekräfte
    dem individuellen Fahrstil anpasst.


    Da steht nicht, dass man eine Bindung nach Körpergewicht oder dem Schienenbeindurchmesser
    einstellen kann, genau das ist aber die gängige Praxis. Der Prozess der Normen- und Richtlinien-
    findung scheint noch lange nicht fertig zu sein. Bis dahin kann man sich noch prima mit in
    Fachgeschäften eingestellten Bindungen die Knochen brechen.
    Ja und genau diese Punkte sind mit einem mechanischen Bindungskonzept nicht zu erreichen, da sind die Möglichkeiten weitestgehend ausgeschöpft. Was hat das jetzt aber konkret mit der IAS-Norm zu tun?
    "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

  20. Fuchs

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    Freiburg im Breisgau
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #20
    Es ist keineswegs übertrieben von "gebrochenen Knochen und zerfetzten Knien" zu schreiben.
    Was glaubst Du denn, wie so ein Knie aussieht, wenn alle Bänder gerissen sind ?

    Es ist auch keineswegs unsachlich existierende Normen in Frage zu stellen.

    Und Wikipedia sollte man nicht ignorieren, die Süddeutsche Zeitung schreibt
    ähnliches und bezieht sich auf eine Untersuchung des Herstellers Atomic:
    Nur 10% der Skifahrer sind mit korrekten Bindungen unterwegs.

    Hier noch ein interessantes Zitat aus der Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin:

    Moderne Sicherheitsbindungen wurden zwar nicht konzipiert, um Knieverletzungen zu verhindern,
    sondern um Unterschenkelfrakturen zu vermeiden (33). Dennoch ist der Auslösemechanismus im
    Zehenbereich der Bindung beim sogenannten Vorwärtsdrehsturz, der häufig zu Knieverletzungen
    führt (18, 39), in der Lage, den Skischuh freizugeben (23). Es zeigt sich, dass das Auslösen der
    Bindung in hohem Maße von der Kraft der Oberschenkelmuskulatur abhängt (46).


    Also: Knieverletzungen haben niemanden interessiert. Und die Oberschenkelmuskulatur ist
    ein entscheidender Faktor, nicht der Schienenbeindurchmesser, der akribisch gemessen wird.

    Und weiter heißt es:

    In einer Studie von Werner/Willis (46) waren Kinder, Frauen und Skianfänger weniger in der Lage,
    eine nach Norm eingestellte Bindung selbst auszulösen. In Frankreich führte die hohe Zahl an
    kreuzbandverletzten Frauen zu einer lt. ISO-Norm um 15% reduzierten Bindungseinstellung für
    Frauen, Männer unter 55 kg und alle Skianfänger (28). Dadurch konnte bei Frauen und Männern
    eine deutliche Reduzierung um 26% der VKB-Verletzungen erzielt werden, während zusätzlich
    durch die Verringerung der Bindungseinstellung keine - wie von einigen befürchtet - erhöhte
    Anzahl von Fehlauslösungen beobachtet wurde (28).


    Scheint ja in der Sportmedizin doch von Bedeutung zu sein, dass man die Bindung selbst
    auslösen kann!!! Eine korrekt eingestellte Bindung muss man selbst auslösen können.


    Und die Tatsache, dass man in Frankreich die Einstellungen bei bestimmten Personengruppen
    um 15% reduziert hat, zeigt den "wissenschaftlichen" Anspruch der Normen:

    Die Methode nennt sich "Trial and Error". Wenn es zuviele Verletzte gibt, schraubt man ein
    bißchen an der Norm rum.

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