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  1. Lebt im Forum
    Avatar von derSammy
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #41
    Ich hab Skier knallharte steile Hänge runtersausen sehen (Und den "Einbeinigen Besitzer" Stundenlang hinterher "humpeln")
    Ich hab Kollegen 2 Stunden lang nach nem Ski graben sehen

    Ich bin 1X mit nem Innenbandriß 1200 HMs "abgefahren"
    (mit ner Einstellung Z-UNENDLICH (Dynafit arretiert))

    Von daher ... Einstellung "ab Fachhandel" Schraubendreher "+1"

    (Jürgen...leider Antwortest Du ja ncht auf meine Fragen bzgl. Gewicht, Alter, Können udn SChuhgröße und Deinen selbst als passend empfundenen Z Wert..aber vielleicht auf die Frage...)

    Wie simulierst Du auf deinem Wohnzimmerteppich, Bodenwellen, Seitenbeschleunigung, Schläge und Sprünge??

  2. AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #42
    Zitat Zitat von derSammy Beitrag anzeigen
    I(Jürgen...leider Antwortest Du ja ncht auf meine Fragen bzgl. Gewicht, Alter, Können udn SChuhgröße und Deinen selbst als passend empfundenen Z Wert..aber vielleicht auf die Frage...)

    Wie simulierst Du auf deinem Wohnzimmerteppich, Bodenwellen, Seitenbeschleunigung, Schläge und Sprünge??
    Das muss er nicht. Seine Methode ist seit vielen Jahren bewährt.

  3. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #43
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Es ist eine Sache, wenn sich ein Ski bei hoher Geschwindigkeit in einer sehr steilen Wand von alleine löst....
    wer so unterwegs ist, der lässt seine skier bestimmt nicht mehr vom Fachgeschäft nach norm einstellen. er ist eher so wie sammy (und auch ich oft) mit arretierter Bindung unterwegs.
    experience is simply the name we give to our mistakes

    meine reiseberichte

  4. Fuchs

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #44
    Zitat Zitat von derSammy Beitrag anzeigen
    Ich hab Kollegen 2 Stunden lang nach nem Ski graben sehen
    Recht geschiehts ihm, wenn er für Tiefschneeabfahrten keine Fangriemen nutzt.

    Zitat Zitat von derSammy Beitrag anzeigen
    (Jürgen...leider Antwortest Du ja ncht auf meine Fragen bzgl. Gewicht, Alter, Können udn SChuhgröße und Deinen selbst als passend empfundenen Z Wert..aber vielleicht auf die Frage...)
    Ich bin kein Freund davon, in Foren sämtliche persönlichen Daten zu veröffentlichen.

    Zitat Zitat von derSammy Beitrag anzeigen
    Wie simulierst Du auf deinem Wohnzimmerteppich, Bodenwellen, Seitenbeschleunigung, Schläge und Sprünge??
    Musst Du gar nicht. Es geht alleine darum, die Einstellung an Deine Muskelkraft
    und Deine Bänder anzupassen. Die Bedeutung der Selbstauslösung der Bindung
    (und nichts anderes ist "meine Methode") habe ich doch durch zwei wissenschaftliche
    Beiträge belegt.

  5. Moderator
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    Avatar von Vegareve
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #45
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    asu eigener erfahrung weiß ich- man kann sich die kreuzbänder auch ganz ohne schier an den füßen schrotten...
    OT: jo Fussball soll da ganz geeignet sein, aber hier nicht wirklich relevant .
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  6. Lebt im Forum
    Avatar von derSammy
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #46
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Recht geschiehts ihm, wenn er für Tiefschneeabfahrten keine Fangriemen nutzt.


    Ich bin kein Freund davon, in Foren sämtliche persönlichen Daten zu veröffentlichen.


    Musst Du gar nicht. Es geht alleine darum, die Einstellung an Deine Muskelkraft
    und Deine Bänder anzupassen. Die Bedeutung der Selbstauslösung der Bindung
    (und nichts anderes ist "meine Methode") habe ich doch durch zwei wissenschaftliche
    Beiträge belegt.
    ...zu 1.) Ich hab schon nette Platzwunden an Hinterköpfen gesehen bei Fangriemen Nutzern...
    (des is für mich nix..)

    2.) Schade... (Schuhgröße und Gewicht..naja... der Zalandospider wird dich schon verschonen

    3.) Ich weiss net recht.... irgendwo las ich mal etwas davon das ein unheilich hoher % Satz an Knieverletzungen im Ski"Breitensport" aus Stürtzen resultieren im "Schrittgeschwindigkeitsbereich"



    (Im Schlepper auf die Frexxe legen, beim Liftanstehen umfallen oder beim Pflugbogen "die Grätsche" machen.)

    Von daher ... wie gesagt..ich gebe mein Gewicht an (+ X KG Rucksack, Weihnachtspolster usw) sage "geht schon" beim Fahrkönnen... und vertrau auf Selbiges in der Buckelpiste...

    Aber ich werde wirklich mal in meine Ski steigen und den "Jürgen Test" machen ... vielleicht hat mein Sportfachhändler meine sVertrauen ja "zufällig" den richtigen Wert getroffen

  7. Fuchs
    Avatar von uli.g.
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #47
    Zitat Zitat von derSammy Beitrag anzeigen
    ...zu 1.) Ich hab schon nette Platzwunden an Hinterköpfen gesehen bei Fangriemen Nutzern...
    (des is für mich nix..)
    Davon abgesehen: Mir hat man schon in jungen Jahren eingebleut, vor dem Einfahren in einen Tiefschneehang (Lawinenrisiko) IMMER Fangriemen ab! Gilt das heut´nimmer?

    Zu Sammy´s Selbstversuch: bitte Kamera mitlaufen lassen! Bittebitte! Vielleicht gibt´s ja ein lustiges Filmchen!

  8. Alter Hase

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #48
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    OT: jo Fussball soll da ganz geeignet sein, aber hier nicht wirklich relevant .
    jup, ich glaube eh, dass das verletzungsrisiko beim skifahren / tourengehen überschätzt wird. ist alles ganz harmlos. völlig wurscht wie die bindung eingestellt ist. ich meine, in vielen jahrzehnten skifahren/-touren habe ich mir bis jetzt noch keine ernsthafte verletzung eingehandelt (klopf auf holz). über die feinheiten der bindungseinstellung und die dazugehörigen normen habe ich ignorant (bis zu diesem thread hier) eigentlich noch nie nachgedacht. und da waren auch schon bessere zeiten dabei als jetzt, wo ich das verletzungsrisiko durch beinahe-nichtausübung des skisports deutlich reduziere

    aber kaum kam es zu ausflügen zu den echten risikosportarten - basketball, volleyball, motorrad (naja, kein sport), schon konnten die chirurgen das skalpell schleifen...

  9. Erfahren
    Avatar von Sydoni
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #49
    Zitat Zitat von rumpelstil
    Sydoni, spar dir die Mühe, die Diskussion lohnt sich nicht! Ich denke, es ist wichtig, dass in diesem Thread klargestellt wird, dass es keine Mehrheit gibt für Jürgens Ansicht. Er wird auf seiner Meinung beharren, aber das kann uns ja egal sein.
    Da bin ich mir auch nicht so sicher, ob sichs lohnt. Allerdings ist die Thematik doch alles andere als uninteressant, und in Papers kramen ohne "es jetzt wirklich zu müssen" ist recht angenehm.

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Ich glaube jeder hat nur seine häufigste Skisituation vor Augen. Es ist eine Sache, wenn sich ein Ski bei hoher Geschwindigkeit in einer sehr steilen Wand von alleine löst, eine andere wenn man wie Becks (oder ich) eher gemässigt fährt bei niedriger Steilheit und die Bindung ist so fest, dass man seine Gelenke kaputt macht.
    Ein Drehsturz ist häufigste Ursache für Knieverletzungen beim Skifahren, das kann man schon als DAS "typische Unfallszenario" betrachten.

    Ein Runterdrehen des lateralen Z-Wertes ist da aber jetzt auch nicht das Allheilmittel, da es dann mit Sicherheit verstärkt zu Fehlauslösungen beim normalen Fahren kommt, gerade beim Einleiten von Kurven.



    Zitat Zitat von Juergen
    Recht geschiehts ihm, wenn er für Tiefschneeabfahrten keine Fangriemen nutzt.
    Wieder so ein völliger Blödsinn von dir. Wer mit Fangriemen in etwas steilerem Gelände stürzt, hat mit ziemlicher Sicherheit die Ski in der Visage. Der einzige der sich da freut, dürfte der Zahnarzt sein...
    Fangriemen verwendet man am Gletscher, ansonsten nimmt man lieber Tiefschneebänder.

    "Die Knieverletzungen sind unter anderem auf die fehlende Geschlechtertrennung
    der ASTM-Methode und auf die Fehlmessungen der IAS-Methode zurückzuführen."

    Es zeigt wie diese Normen entstehen: Es wird ein Feldversuch mit allen Skifahrern
    durchgeführt und nach der "Trial and Error"-Methode die Norm fortentwickelt.
    Nicht unbedingt. Richtig ist, dass Frauen signifikant öfters unter Knieverletzungen leiden als Männer, dies muss aber nicht auf die Norm zurück zuführen sein. Frauen fahren im Durchschnitt eben langsamer, umsichtiger und weniger aggressiv; die Folge ist, dass Frauen dadurch ein geringeres Unfallrisiko als Männer aufweisen, kommt es aber zu einem Sturz, ist halt auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Bindung auslöst geringer, da die Sturzenergie zu niedrig ist. Das wird in der IAS-Norm auch z.T. berücksichtigt, indem der Skifahrertyp mitangegeben wird; nur muss man da halt ehrlich zu sich selbst sein...

    Und nochmal: Es ist vollkommen legitim seine Ski gemäß der AFNOR-Richtlinie einstellen zu lassen; die IAS-Norm erlaubt dies explizit, man(n) muss nicht mal Frau sein. ;)

    Leider hab ich keine Vollzugriff auf die AFNOR-Studie von Laporte et al., die würd mich nämlich vom Inhalt ziemlich interessieren.

    Zitat Zitat von Juergen
    [...]
    Diese sind aber in der Regel erheblich harmloser als Unfälle, bei denen die Bindung nicht aufgeht.
    [...]
    Sehr gewagte These, die durch gar nichts belegt wird. Du kannst nicht mit Häufigkeiten argumentieren, um dann den Schluss zu ziehen, dass deshalb Unfälle schwerer oder harmloser sind. Die Realität schaut nämlich etwas anders aus: Nach ner Studie von Shealy et al. (2003) ist es nämlich genau umgekehrt; in der relevanten Zielgruppe (17-49 Jahre, nur Frauen) sind nämlich die Unfälle die auf Falschauslöser zurückzuführen sind häufiger als Nichtauslöser; über 49 genau andersrum (vmtl. aufgrund geringerer "Risikobereitschaft" und defensiverem Fahren).
    Über die Schwere sagt das halt nix aus....

    Dann zitier ich mal noch weiter, ebenfalls Shealy et al. ()

    Zitat Zitat von Functional and Release Characteristics of Alpine Ski Equipment. J ASTM International. 2006;3(7):65-74.
    «...sprains, fractures, strains, and contusions of the lower leg among alpine skiers were associated with measurable or observable qualities of the release system. Serious sprains of the knee were not. A substantial reduction of injuries below the knee can be expected if potentially defective equipment can be identified and repaired, or replaced.»
    Aus der Studie ging hervor, dass erhöhte Bindungseinstellungen (außerhalb der IAS-Norm) ein erhöhtes Risiko an Knochenbrüchen zur Folge hat (insbesondere Tibiafrakturen), Knieverletzungen aber nicht signifikant häufiger auftreten.
    "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

  10. Fuchs

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #50
    Zitat Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
    Da bin ich mir auch nicht so sicher, ob sichs lohnt. ...
    Wieder so ein völliger Blödsinn von dir.
    Agressives Diskussionsverhalten ist im Allgemeinen ein Indiz dafür, dass einem die Argumente fehlen.

    Zitat Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
    Ein Drehsturz ist häufigste Ursache für Knieverletzungen beim Skifahren, das kann man schon als DAS "typische Unfallszenario" betrachten.

    Ein Runterdrehen des lateralen Z-Wertes ist da aber jetzt auch nicht das Allheilmittel, da es dann mit Sicherheit verstärkt zu Fehlauslösungen beim normalen Fahren kommt, gerade beim Einleiten von Kurven.
    Leider liest Du Beiträge nicht, die Dir nicht passen, ich hatte in Beitrag #20 aus der
    Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin zitiert (VKB = Vorderes Kreuzband):

    Dadurch konnte bei Frauen und Männern eine deutliche Reduzierung um 26% der VKB-Verletzungen
    erzielt werden, während zusätzlich durch die Verringerung der Bindungseinstellung keine - wie von
    einigen befürchtet - erhöhte Anzahl von Fehlauslösungen beobachtet wurde (28).


    Wenn man die Bindung auf vernünftige, niedrigere Werte stellt, ist keine erhöhte Anzahl
    von Fehlauslösungen zu beobachten.

    Zitat Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
    Wer mit Fangriemen in etwas steilerem Gelände stürzt, hat mit ziemlicher Sicherheit die Ski in der Visage.
    Das Problem ist allgemein bekannt, es ist keineswegs "völliger Blödsinn" Fangriemen im Tiefschnee
    anzulegen. Wenn man gesittet fährt, passiert schon nichts. Letztendlich muss das jeder für sich
    selbst entscheiden. Auf einer Skitour etwas abseits der Zivilisation, wohlmöglich ohne Handyempfang
    kannst Du ganz schöne Probleme bekommen, wenn der Ski weg ist, da sind ein paar Kratzer
    nichts dagegen.

    Zitat Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
    Nicht unbedingt. Richtig ist, dass Frauen signifikant öfters unter Knieverletzungen leiden als Männer, dies muss aber nicht auf die Norm zurück zuführen sein.
    Ich verweise nochmal auf die oben zitierte Veröffentlichung in der Deutschen Zeitschrift
    für Sportmedizin. Da hat es durch eine Verringerung der Bindungseinstellung 26% weniger
    Kreuzbandverletzungen gegeben ohne eine siginifikane Erhöhung der Fehlauslösungen.
    Besser kann man doch nicht belegen, dass die Norm mangelhaft ist. Die DIN ISO 11088
    wird ja auch alle paar Jahre geändert, weil sie nichts taugt.


    Zitat Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
    Dann zitier ich mal noch weiter, ebenfalls Shealy et al. ()
    Ich glaube nicht, dass es üblich ist an "Deinem" Lehrstuhl, Autoren ohne Fundstelle zu zitieren.
    Sei froh, dass Du da noch geduldest wirst! Dein englisches Zitat stammt aus der von Dir
    in Beitrag #14 zitierten Studie auf Seite 124.

    Zitat Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
    Aus der Studie ging hervor, dass erhöhte Bindungseinstellungen (außerhalb der IAS-Norm) ein erhöhtes Risiko an Knochenbrüchen zur Folge hat (insbesondere Tibiafrakturen), Knieverletzungen aber nicht signifikant häufiger auftreten.
    Und hättest Du die Seite 124 zu Ende gelesen, so hättest Du folgende Passage gefunden:

    Nicht lässt sich jedoch daraus die Schlussfolgerung ableiten, dass eine Absenkung
    der Einstellwerte keinen Effekt auf das Knieverletzungsrisiko haben würde.


    Verstehst Du jetzt die Zusammenhänge: Der IAS-Norm Wert ist so hoch, dass alle Knie
    bei einer Drehung hinüber sind. Wenn man den Wert erhöht, ändert sich daran nichts.

    Das deckt sich auch mit meinem Zitat aus Beitrag #20 aus der Deutschen Zeitschrift
    für Sportmedizin
    :

    Moderne Sicherheitsbindungen wurden zwar nicht konzipiert, um Knieverletzungen
    zu verhindern, sondern um Unterschenkelfrakturen zu vermeiden (33).


    So viel zum Thema "Wissenschaftliches Arbeiten" !

  11. Fuchs

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #51
    Hier noch ein sehr interessanter und brandaktueller Artikel von Dr. Christine Hutterer
    aus dem Dossier der Sportmedizin 1/2016. Ich zitiere:

    Aktuelle Ergebnisse von Dr. Ruedl und Kollegen scheinen die Erkenntnisse einer Studie von
    Laporte aus dem Jahr 2006 zu bestätigen. Diese Wissenschaftler hatten gezeigt, dass ein
    früheres Auslösen der Bindung zu weniger Knieverletzungen bei Frauen führt, ohne dass
    unkontrolliertes Auslösen eine höhere Gesamtverletzungszahl zur Folge gehabt hätte.

  12. Fuchs

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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #52
    Ich glaube niemand hier bestreitet, dass die in den Sportgeschäften verwendete Methode, nicht für alle passt, einige Faktoren unberücksichtigt lässt und dass es unter Berücksichtigung von 10 Faktoren, statt von 4 noch bessere Ergebnisse erzielen ließen. Einer der Faktoren, die man zur Ermittlung des Z-Wertes heranziehen könnte, ist auch die Möglichkeit, sich aus eigener Kraft aus der Bindung zu befreien. Für alle, die e etwas von der Norm abweichen und zum Beispiel etwas mehr Körperfett und etwas weniger Muskeln haben, dürfte diese Methode aber schon nicht mehr funktionieren.

    Ich war früher viel zu leicht für die Tabellen der Fachgeschäfte und mein Tibiagelenk zu zart. Die Skilehrer haben dann nach 3 oder 4 Fehlauslösern entnervt zum Zehnerl gegriffen und den Wert hochgedreht. Von der Methode sich von unten her ranzutasten, kann ich nur abraten. Fehlauslöser in voller Fahrt sind wirklich unangenehm.

  13. Lebt im Forum
    Avatar von derSammy
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #53
    Empörung in 3...2...1....

    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Aktuelle Ergebnisse von Dr. Ruedl und Kollegen scheinen die Erkenntnisse einer Studie von
    Laporte aus dem Jahr 2006 zu bestätigen. Diese Wissenschaftler hatten gezeigt, dass ein
    früheres Auslösen der Bindung zu weniger Knieverletzungen bei Frauen führt, ohne dass
    unkontrolliertes Auslösen eine höhere Gesamtverletzungszahl zur Folge gehabt hätte.

    Was interessiert mich wenn irgendwelche Trullas nach dem 7ten Hugo aus Ihrer Bindung kippen??

    Hier gehts um die alpinen Spielarten von 98 verschiedenen (A)(H)arsch Sorten
    Buckel
    Querungen von sacksteilen Rinnen
    und Schneeresthüpfen auf Forstwegen....

  14. Neu im Forum

    Dabei seit
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    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    #54
    Hallo liebe Leser, ich bin irgendwie über dieses Thema gestolpert und auch wenn es offenischtlich etwas hitzig ist, habe ich mich extra dafür registriert.

    Ich finde Jürgens "Methode" zumindest um bestehende Einstellungen zu prüfen sehr sinnvoll.

    Extrembeispiele bei denen eine Bindung nicht aufgehen darf einmal ausgenommen, würde Ich NICHT mit einem Ski fahren, denn ich nicht schaffe selbst auszulösen.

    Dabei kante ich zb den Ski in den Schnee bzw. blockiere ihn und versuche mit einem Ruck aus der Bindung zu kommen. Gelingt mir bei Normwerten immer, also liege ich offensichtlich innerhalb des Bereichs eines durchschnittlichen Skifahrers.

    Frauen sollten lt. einigen Untersuchungen auf -10% oder auch weniger eingestellt werden, auch sie werden spüren, wenn sie aus eigener Kraft und ohne größte Schmerzen nicht mehr eigenständig auslösen können ob man dann die "NORMeinstellung" beibehalten sollte?

    Was bringt mir die korrekte Einstellung wenn die Auslösekraft zwar unterhalb der körperlichen Stabilität des durchschnittlichen Skifahrers liegt aber größer ist als die Haltbarkeit meines Körpers?

    Ich verstehe hier die Diskussion überhaupt nicht weil auf die Kernaussage von Jürgen kaum oder gar nicht eingangen wird. Stattdessen wird von Bodenwellen usw geschrieben, aber was interessiert mich ob der Ski bei einer Bodenwelle aufgeht, wenn davor bereits meine Bänder gerissen sind? - Wie geschrieben, Extrembeispiele ausgenommen.

    Wenn man die Normwerte nicht in Abrede stellt sondern als Orientierungswert ansieht und dann testet ob man das ganze noch auslösen kann, was spricht dagegen?

    und falls man lockerer stellen will, dann bspw. nicht unter den vorgeschlagenen Wert von "Anfänger" bzw. "Anfänger-10%"?


    Übrigens hat www.outdoor-guide.ch Bindungen auf ihre Auslösewerte testen lassen und ich finde die Ergebnisse teilweise schockierend. Beispiel - ATK: https://www.outdoor-guide.ch/test/au...raider-14-2-0/
    DAbei gehts mir nicht um die Abweichungen von der Anzeiget -auch das sollte nicht sein- sondern um "Die maximale Abweichung vom maschinell eingestellten Z-Wert".

    wie soll das der Fachhandel richtig einstellen? ich behaupte das kann nur ein Komrpomiss sein, denn selbst wenn alle Kräfte gemessen werden kann man in eine Richtung (um eine Achse) nur einen Wert einstellen. Aber nachdem ohnehin nach Statistik und nicht gemäß der Belastungsgrenze des Nutzerkörpers eingestellt wird, ist das ohnehin ein Kompromiss des Kompromisses.

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